Europese Grondwet

Binnnenkort het referendum, mijn hoofd staat op dit moment naar 'ja'. Na het proberen te lezen van de grondwetkrant ben ik nog niet iets tegengekomen om nee tegen te zeggen, heeft iemand anders hier ideeen over? Waarom zou je wel ja of nee stemmen?

Waarom zou je uberhaupt stemmen? Ik ben rechtsgeleerde, en ik ben ook niet van plan dat te worden voor het referendum.

Terecht item.

Mijn mening: wel stemmen en voor grondwet.

Kwestie van een eurotje de lucht in gooien en kijken wat je krijgt, kop is tegen, munt is voor.

@ merlijn 1) wilde je zeggen: ik ben GEEN rechtsgeleerde? 2) Ik wil graag stemmen omdat ik dat persoonlijk belangrijk vind; dit om niet te vervallen in clich\és ala 'de kracht van de democratie','het belang van Europa' 'het voorrecht dat mogen stemmen is', etc.
Dit alles als je de vraag serijoesoef bedoelde, als je daarentegen aan het rellen was...dan houd ik bij deze semi-wijselijk mijn mond.

Jaaaaa, lekker rellen over de grondwet - eigenlijk moeten we natuurlijk zeggen: het grondwettelijk verdrag, want een niet soevereine staat kan geen Grondwet hebben -, dan lijkt het net Frankrijk.

Mijn stelling: kiesgerechtigden die niet stemmen zijn dom.

Ik meen het oprecht.

Als ik het goed heb gaat het referendum over de *inhoud* van de grondwet. Dus niet of ik uberhaupt voor een grondwet ben. Maar om de inhoud van deze grondwet te doorgronden moet je een rechtsgeleerde zijn. Dus wordt er van mij verwacht dat ik me uitspreek over iets waar ik geen verstand van heb. Nu schijnt gebrek aan kennis van zaken voor veel mensen geen obstakel meer te zijn hun mening te geven, maar voor mij is het dat wel.

Ik denk eigenlijk dat veel mensen zich in het komende referendum niet uitspreken over de inhoud van de grondwet, maar over de wenselijkheid van een grondwet an sich. Of zelfs over hun tevredenheid over de EU.

ik ben het met je eens, alleen niet met je conclusie. Ik denk dat als je alleen zou stemmen (in de breedste zin) als je 100% van alles zou doorgronden en alle informatie zou bezitten, je feitelijk nooit zou kunnen stemmen in de wereld. Het gaat er (denk ik) om hoeveel kennis/inzicht je mist en waar je dan de grens trek om je, op basis van de grootte van dit hiaat, er niet over uit te laten.

Ook denk ik inderdaad dat het voornamelijk zal gaan over de verpakking en niet perse de inhoud. Maar of dat me zou tegenhouden om te stemmen, dat weet ik niet. De wijze biktie zei al eens dat er eerst een grondwet moet komen (in welke vorm dan ook) om hem te kunnen veranderen.

Maar inderdaad heb je gelijk, misschien zouden er twee vragen in het referendum gesteld moeten worden:
a) ben je voor DEZE grondwet jeit/neit.
b) ben je voor een europese grondwet in het algemeen jeit/neit.

De daadwerkelijke tekst van de grondwet is inderdaad buitengewoon complex en niet erg leesbaar opgeschreven. Talrijke media helpen je daarentegen door de bomen het bos te zien. Het complete derde deel van het voorstel bijvoorbeeld is in principe overbodig te lezen, want resumeert alle bestaande verdragen (Maastricht, etc.), die niet zullen veranderen bij een voor of tegenstem.

Een aantal belangrijke veranderingen zijn
- grotere macht voor het Europees Parlement
- een betere werkbaarheid (minder eisen aan verkrijgen van meerderheid) van bijv. de raad van ministers, vooral belangrijk in geval van toetreding nog meer landen.
- daarop voortbouwend: minder eurocommissarissen en minder europarlementari\ërs in de toekomst
- een minister van Buitenlandse Zaken voor (ok, in theorie) \é\én Europees buitenlandbeleid, waardoor 'we' veel sterker zouden kunnen staan in de wereldpolitiek (Irak, Isra\ël, etc)

Kortom: de Unie wordt democratischer en machtiger, in mijn ogen althans.

Lijken me goede redenen om voor te stemmen. De kwestie om voor een grondwet an sich te zijn speelt niet, want het is geen grondwet. Het is net zo'n verdag als Maastricht, Amsterdam of Nice, maar dan met de naam grondwettelijk verdrag en wat grondwettelijke trekjes, zoals waarborg van enkele fundamentele rechten. Deels zijn de veranderingen ingrijpender dan bij vorige veranderingen, maar grotendeels lijkt dat slechts zo, omdat wij (en een groot aantal andere landen) ons dit keer voor het eerst mogen uitspreken in een referendum. Denen en Ieren deden dat ook al bij Maastricht en voor hen is er bijna geen verschil.

Lijkt me inderdaad een zinloze opmerking dat je rechtsgeleerde moet zijn om te gaan stemmen. Dat zou hetzelfde zijn als dat je politicoloog moet zijn om voor de parlementsverkiezingen naar de stembus te wandelen. Het hele idee is inderdaad dat allerlei media de complexiteit van de materie voor je reduceren zodat je een weloverwogen belissing kan maken op grond van eventuele principes die bij je zouden kunnen leven (daar reken ik dan ook maar even eigenbelang bij).

Ik sluit me aan bij Merlijn, afgezien van dat ik mijn stemrecht altijd heb benut denk ik dat stemmen om het stemmen geen geweldig idee is.

Het idee dat je je binnen een kwartier in zou kunnen lezen in zoiets ingewikkelds lijkt me vrij kansloos. Om heel eerlijk te zijn ben ik ook niet bereid een heel weekend die tekst te gaan lezen om er een objectief oordeel over te kunnen vellen.

In principe geloof ik erin dat individuen de kans moeten hebben om zelf pragmatische beslissing te kunnen nemen,minder bestuurders op europees niveau is daarom een goede zaak.

"Het hele idee is inderdaad dat allerlei media de complexiteit van de materie voor je reduceren zodat je een weloverwogen belissing kan maken op grond van eventuele principes die bij je zouden kunnen leven (daar reken ik dan ook maar even eigenbelang bij). "

Dat komt er dus op neer dat Albert Verlinde tijdens Boulevard zegt dat je tegen moet stemmen en dat je dat vervolgens doet. Media hebben hun eigen agenda's en geven veelal geen objectiviteit in dit soort zaken.

Albert Verlinde lijkt me in dit geval niet het meest geschikte medium. Maar als je zowel Elsevier leest (die tegen zijn) als de Volkskrant, die waarschijnlijk voor zijn (weet ik niet zeker) of enkele tv-programma's kijkt met voor- en tegenstanders en hun argumenten, moet je toch in staat zijn een redelijk weloverwogen besluit te nemen.

Democratie of niet, het maakt niets uit of je voor of tegen stemt. Het kabinet heeft immers al laten weten de grondwet toch te ondertekenen ongeacht de uitslag. Het spant er geloof ik alleen om in Denemarken en in Frankrijk waar de regeringen zich wel gebonden hebben aan het referendum. In de andere landen is het lauter ter opinievorming. Ik weet nog niet of ik ga stemmen, iets zegt mij wel dat ik mijn mening moet delen maar andersom waarom zou ik moeite doen voor iets als er toch niets mee gedaan wordt.

Volgens mij gaat het er niet om dat het kabinet de grondwet ondertekent (dat zouden ze wel willen). Het gaat om ratificatie door het Parlement en omdat de meeste fracties in de Tweede Kamer zich vooraf hebben gecommiteerd aan de uitslag van het referendum (als tenminste voldaan wordt aan hun voorwaarden voor wat betreft de opkomst) is dit raadplegende referendum in praktijk bindend.
Gelukkig bepaalt in een democratie niet slechts de uitvoerende macht over dit soort belangrijke zaken.

Ik ga zeker stemmen, ik denk voor, maar ik moet het nog even bestuderen.

Ik heb het even opgezocht. Het CDA en de PvdA hebben zich onder voorbehoud gecommitteerd aan de uitslag. Het voorbehoud wordt gemaakt voor als de opkomst minder dan 30% is en er geen duidelijk ja of nee te zien is (zou om 10% verschil gaan maar dit lieten ze in het midden). Vooralsnog vind ik een Europese grondwet minder boeiend dan gedacht. Europa best belangrijk of Europa lekker belangrijk?

volgens mij stelt van de grotere partijen alleen het CDA de voorwaarde van de ruimere meerderheid, de PvdA alleen de voorwaarde van de opkomst en Groenlinks, D66, VVD (schreef Van Aartsen vanochtend in de Volkskrant) en ik dacht ook de SP nemen zelfs zonder voorwaarden de uitslag van het referendum over. Dat lijkt me toch wel een ruime parlementaire meerderheid.

Kortom de twee grote partijen bepalen de uitslag en de rest heeft het nakijken.

Victor schreef: "Het hele idee is inderdaad dat allerlei media de complexiteit van de materie voor je reduceren ..."

Was dat maar het *hele* idee. Het punt is nu juist dat mensen de complexe materie ook voor zichzelf gaan reduceren. Dus beantwoorden ze niet de vraag of ze voor de inhoud van de inhoud zijn, maar of ze voor de EU zijn. Het resultaat van dit referendum is dus een uitkomst die niet de mening van het volk weerspiegelt over de vraag die het volk gesteld is.

Los van het punt dat een referendum over dit onderwerp onzinnig is, snap ik niet waarom ons dit referendum wordt voorgelegd.

Dat lijkt mij dus niet: zo'n beetje alle partijen (van SP tot VVD), behalve christelijk rechts en Wilders volgen de uitslag van het referendum. Alleen als er te weinig mensen komen opdagen (minder dan 30 %) is er een aantal partijen die zich niet per se neerlegt bij die uitslag. De kiezers beslissen dus, ook de kiezers die niet komen stemmen, want in het geval de overgrote meerderheid van de Nederlanders vindt dat het allemaal niet boeit of dat ze geen uitgesproken oordeel hebben, dan is er een deel van de volksvertegenwoordiging die hun standpunt zelf bepaalt. Misha, dus als je wilt dat je stem bij het referendum iets uitmaakt moet je juist wel gaan stemmen!
Verder is een eis aan de opkomst bijna bij elk bindend en raadplegend referendum de normaalste zaak van de wereld, dat gebeurt bijna altijd. Als, in dit geval, de Tweede Kamer de kiezers vraagt zich uit te spreken ergens over en bijna niemand doet dat vervolgens, dus de kiezer laat zien geen oordeel over dat onderwerp te hebben (en dat hoeft natuurlijk ook helemaal niet) vind ik het logisch dat de gekozen volksvertegenwoordiging vervolgens zelf erover gaat stemmen.

De kans lijkt me overigens klein dat overal in Europa VOOR gestemd gaat worden...

vanuit Merlijns standpunt gezien begrijp ik trouwens heel goed dat hij niet gaat stemmen. Als je vindt dat je gekozen volksvertegenwoordigers dat beter kunnen, moet je niet gaan stemmen.

Hmm..een beetje raar dat de mensen die niet stemmen om de reden dat de volksvertegenwoordiging het beter zelf kan bepalen volgens Michiel zijn redenering dus in feite tegen stemmen zogenaamd omdat het hun niet boeit. Daarbij moet ik nog zien dat de partijen zich aan hun voornemens houden, waarschijnlijk wordt er weer een politiek spelletje kwartetten gespeeld. Maar goed er hoeft maar 1 land tegen te stemmen en die grondwet komt er niet in de huidige vorm van de EU. Een discussie over de inhoud zou nuttiger zijn dan over de procedure.

Misha: volgens mij zeg ik dat nergens.
Ik vind het heel logisch dat als je niet voor of tegen bent en/of vindt dat de volksvertegenwoordiging het beter zelf kan beslissen (zoals Merlijn en Joost nu), je dan niet gaat stemmen...(of blanco)
Ik vind alleen het argument niet te gaan stemmen omdat het allemaal niks uitmaakt of dat twee grote partijen (of de regering, zoals jij eerder zei) toch wel zelf bepalen of de grondwet geratificeerd of niet tamelijk onzinnig om de eerder beschreven redenen.

Ik twijfel er niet zozeer aan *dat* er iets met de uitslag gedaan wordt. Toch begrijp ik niet *waarom* ik moet gaan stemmen. Weet de Tweede Kamer het zelf niet meer? Of zijn ze bang dat hun stem voor de grondwet negatief beoordeeld zal worden door het volk? Of is het gewoon hip om te pas en te onpas een referendum te organiseren?

Geen enkele van deze redenen lijken me een referendum te rechtvaardigen.

Het komt er op neer dat jij denkt dat de partijen zich zullen houden aan het referendum als er een negatieve uitslag is terwijl ik denk dat ze toch wel gaan instemmen. Ik vind het na\ïef als jij denkt dat NL tegen Europa in zal gaan. Alle recente politieke gebeurtenissen wijzen er op dat NL mee gaat. Zelfs als er een duidelijke meerderheid tegen is zie ik nog dat er wel weer redenen zullen worden aangedragen door de partijen om toch voor te stemmen ("anders lopen we subsidies mis" of worden wij "de vreemde eend van Europa"). Zo'n raadgevend referendum is zonde van het geld. Ook al doen de partijen op voorhand alsof ze het zullen volgen.

Dit was niet precies mijn punt: ik heb toch niet gezegd dat de uitkomst van het referendum klakkeloos opgevolgd zal gaan worden? Ik denk alleen niet dat er geen enkele reactie zal zijn.

Mijn vorige post was in reactie op Michiel omdat jouw post er nog niet stond toen ik de mijne aan het typen was.

Merlijn zijn post ligt in de lijn van Wiegel. Wiegel stemde immers ook tegen een referendum omdat elk referendum in principe strijdig is met de volksvertegenwoordiging. De volksvertegenwoordigers krijgen bij hun verkiezing een mandaat voor vier jaar. Ze moeten gewoon hun werk doen in die vier jaar, het volk vertegenwoordigen en niet al hun werk weer in handen van het volk terug geven door middel van een referendum.

Alsof ik het zelf geschreven had.

Twee punten voor het slapen gaan:

- Ik vind een referendum over dit complexe onderwerp ook geen goed idee en denk dat parlementari\ërs daar beter over kunnen beslissen. Frankrijk is een goed voorbeeld. Mensen stemmen tegen de Grondwet omdat ze tegen de regering zijn, Turkije er niet bij willen, Bolkestein een 'salaud' (klootzak) vinden, geen tussentoesten willen die meetellen voor het eindexamen (heb ik echt gehoord), etc., etc., etc.
Referenda hebben zin bij concrete voorstellen als de komst van de Noord-Zuidlijn of de aanleg van een megadome met overdekte tribunes voor 75.000 fans op het Florapark.

- Het goede aan het referendum is wel dat meer mensen het erover hebben (zie deze discussie, die was er zonder referendum nooit geweest) en dat iedereen eindelijk enigszins doorkrijgt wat er in Europa gebeurt. Al lezend over de grondwet, steek je en passant bijzonder veel op over het functioneren van de huidige Unie, wat je anders ook niet geweten had. Ik ben ervan overtuigd dat burgers in landen met een referendum veel beter weten wat de verandering inhoudt dan burgers van landen met uitsluitend parlementaire stemming.

Kortom: ieder nadeel heb z'n voordeel

- Die megadome op het Florapark moet er gewoon komen.

- Grappig dat zelfs de Fransen Bolkesteijn niet mogen. We lijken toch meer op elkaar dan eerder gedacht.

- Discussies op het Florum zijn altijd goed, maar daar hoef je heus geen Europees referendum voor te organiseren. De gemiddelde Timmie Tikt leidt tot meer discussie onder het volk dan dit referendum. Ik heb ook nog niemand zonder universitaire achtergrond erover horen beginnen.

holy fuck, wat een serieus gedoe! Het florum is er om te lachen! Ik vind dit te vermoeiend om te lezen.

De Floragirls mengen zich in de discussie...

Omslagartikel - Referendum: Waarom nee beter is dan ja
Alles over de Europese Grondwet in twaalf vragen. Elseviers advies: stem 1 juni tegen
Nederlandse burgers hebben goede redenen om de Europese Grondwet in het komende referendum af te wijzen. Het is de laatste kans om te voorkomen dat de EU vitale Nederlandse belangen schaadt.

De Nederlandse burgers kunnen zich op 1 juni uitspreken over de vraag of ze akkoord gaan met het kabinetsvoorstel om het nieuwe Europese verdrag, ook wel de Europese Grondwet genoemd, goed te keuren (zie 'Twaalf vragen over de Europese Grondwet’ op pagina 29). Er zijn best argumenten om 'ja’ te zeggen. Maar er zijn nog veel betere redenen om 'nee’ te zeggen tegen de Europese Grondwet.

Die is strijdig met vitale Nederlandse belangen. Een 'nee’ van de Nederlandse burgers biedt de enige kans om die schade – op het nippertje – te verzachten. Na een 'nee’ kan het kabinet namelijk vanuit een stevige onderhandelingspositie uitzonderingen voor Nederland bedingen.

Die vitale belangen zijn met name de mogelijkheid voor Nederland om zijn eigen immigratiebeleid te regelen en om zelf te bepalen of het buitenlanders, burgers uit de Europese Unie (EU) of anderen, al dan niet wil toelaten tot uitkeringen, huursubsidies, gezondheidszorg en andere collectieve arrangementen (zie ook 'Een zwart scenario’, Elsevier, 5 maart 2005).

Immigratie en verzorgingsstaat hebben alles met elkaar te maken. Landen als Nederland met royale verzorgingsregimes oefenen grote aantrekkingskracht uit op migranten die met een uitkering stukken beter af zijn dan in hun eigen land, en door de zogeheten armoedeval zelfs beter dan met een baan. De hoge werkloosheid en het hoge uitkeringsgebruik onder niet-westerse immigranten en hun kinderen in Nederland zijn daarvan een pijnlijke illustratie. Feit is ook dat Nederland relatief de hoogste uitkeringen van Europa heeft.

De Europese Grondwet beperkt de door internationale verdragen toch al schaarse mogelijkheden van de Nederlandse overheid om migranten de toegang tot haar uitkeringen te weigeren. Dat gebeurt op drie manieren. Ten eerste wordt het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens integraal onderdeel van de Grondwet. Dat maakt het Nederland praktisch onmogelijk op dat verdrag uitzonderingen te bedingen. Bijvoorbeeld op het onderdeel dat het recht op huwelijksmigratie regelt. En migratiehuwelijken met partners uit arme landen zijn nu juist het belangrijkste kanaal voor problematische immigratie.

Ten tweede wordt de migratie naar de EU volgens de Europese Grondwet een Europese zaak, omdat er met gekwalificeerde meerderheid over zal worden gestemd. Landen die bijvoorbeeld denken dat ze hun vergrijzing kunnen oplossen door de Europese grenzen open te zetten voor arbeidsmigranten, kunnen Nederland makkelijk overstemmen. In Nederland is allang vastgesteld dat de vergrijzing niet kan worden opgelost door op grote schaal niet-Europeanen binnen te laten. Hooguit zeer goed opgeleide migranten kunnen een bijdrage aan de samenleving leveren.

Het Europese migratiebeleid waar de Europese Commissie aan werkt – en dat vooruitloopt op de nieuwe Grondwet – houdt geen rekening met de Nederlandse omstandigheden. Maar als bijvoorbeeld Spanje op grond van de Europese wetgeving arbeidsmigranten binnenlaat, kunnen deze w\él naar Nederland doorreizen om hier te werken, dan wel na enige jaren een uitkering bemachtigen.

Dat laatste is des te problematischer omdat – ten derde – de Europese Grondwet alle burgers van de EU plus alle legale migranten in andere EU-landen dezelfde rechten op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting toekent als die Nederlanders hebben. Nu zal een welvarende Duitser of een ondernemende Zweed niet zo gauw naar Nederland trekken omdat hij hier met nietsdoen ook aardig kan rondkomen. Maar de EU is vorig jaar uitgebreid met acht arme, Oost-Europese landen, en eind volgend jaar worden het nog armere Bulgarije en Roemeni\ë lid. Verder komt het even grote als arme Turkije volgens plan bij de EU, staat heel voormalig-Joegoslavi\ë op de rol om op enig moment lid te worden en kan het lidmaatschap ook een straatarm land als Oekra\ïne nauwelijks nog ontgaan.

Een klein land met relatief goede, maar toch al te dure sociale voorzieningen en een relatief hoog minimumloon verliest dus het recht om zelf te bepalen of het bijna een kwart miljard inwoners van nieuwe en toekomstige arme lidstaten uit zijn verzorgingsstaat mag weren. Dat is een somber vooruitzicht.

De grootste problemen van Nederland van de laatste halve eeuw waren en zijn het onmatig gebruik van de gulle verzorgingsstaat en de overwegend problematisch uitgevallen migratie uit arme landen. Het lukt de Nederlandse overheid nu al niet om die twee samenhangende problemen op te lossen. De nieuwe Europese Grondwet vergroot de problemen en slaat Nederland de instrumenten uit handen om ze aan te pakken.

Het is onwaarschijnlijk dat de Nederlandse regering erin slaagt om na een 'nee’ op 1 juni vervolgens de zo schadelijke passages in de Europese Grondwet aan te passen. Maar het is wel heel goed mogelijk dat de regering in het zicht van een tweede referendum – of een 'gewone’ beslissing van de Tweede Kamer – uitzonderingen bedingt op de gewraakte passages uit de Grondwet.

Daar is op zich niets bijzonders aan. Alle lidstaten kennen speciale bepalingen die ze bij de Europese Grondwet of bij eerdere Europese verdragen hebben bedongen. Zo dwong CDA-premier Jan Peter Balkenende in juni vorig jaar in nauw overleg met VVD-minister Gerrit Zalm van Financi\ën af dat de Europese ministerraad in de toekomst pas met meerderheid over de Europese meerjarenbegrotingen kan besluiten als er een oplossing is geboden voor 'de buitensporige negatieve nettobetalingspositie’ van Nederland.

Zulke uitzonderingen zouden ook bedongen kunnen worden om Nederland te vrijwaren van de gevolgen van de bepalingen in de Grondwet die een verdere uitkeringsmigratie naar Nederland op gang kunnen brengen. Daarvoor zijn wel nieuwe onderhandelingen nodig – en die kunnen alleen worden afgedwongen als de Nederlandse bevolking en vervolgens ook de Tweede Kamer 'nee’ zegt tegen de Europese Grondwet.

Denemarken kan als voorbeeld dienen. Daar wees de bevolking in 1992 het Verdrag van Maastricht af. Vervolgens presenteerde de Deense regering aan de andere lidstaten een memorandum waarin Denemarken afzag van volledige deelname aan de euro, van deelname aan de EU-defensie en van het Europese justititie- en immigratiebeleid, maar andere landen niet afhield van het zetten van verdere stappen. De daaropvolgende onderhandelingen werden na een halfjaar, op de Top van Edinburgh, met succes bekroond. Weer een halfjaar later stemden de Denen alsnog in met het – nu van Deense uitzonderingen voorziene – Verdrag van Maastricht.

Opmerkelijk is dat premier Balkenende in Brussel wel hard onderhandelde om te voorkomen dat de overige EU-landen zonder Nederlandse instemming kunnen bepalen wat Nederland aan Brussel afdraagt of terugkrijgt, maar dat er noch in het kabinet noch in de Tweede Kamer oog was voor de uitkeringsmigratie. Het lijkt erop dat vooral CDA-minister Aart Jan de Geus (Sociale Zaken) en VVD-collega Rita Verdonk (Vreemdelingenbeleid) niet goed hebben opgelet.

Laatste kans
Een volgende kans om de eerdere lichtzinnigheid aan de Europese vergadertafels te herstellen, krijgt het kabinet niet. Tenzij de hele Grondwet er niet komt, omdat bijvoorbeeld – drie dagen voordat de Nederlandse burgers naar de stembus kunnen – de Fransen de Grondwet naar de prullenmand verwijzen. Tegen deze achtergrond verbleekt het argument van het kabinet en andere voorstanders van de Grondwet dat die de EU slagvaardiger en democratischer maakt. Hetzelfde geldt voor het betoog dat het omstreden EU-lidmaatschap van Turkije, ergernis over de euro en het feit dat Nederland onevenredig veel betaalt aan de EU niets met de Grondwet te maken hebben.

Dat van die slagvaardigheid is waar, maar die heeft een keerzijde. Volgens de Grondwet kan een meerderheid van landen in de toekomst nog veel vaker dan nu de belangen van een minderheid van landen negeren. De Grondwet kent bovendien in vergelijking met het huidige Verdrag van Nice extra stemmen toe aan landen met een grote bevolking. Dat houdt in dat een middelgroot land als Nederland er in stemmacht verder op achteruitgaat.

Dat het Europees Parlement meer bevoegdheden krijgt, is ook waar. Maar is dat democratische winst? Nederlanders nemen de Tweede Kamer veel serieuzer, maar die mag volgens de Grondwet alleen samen met acht andere parlementen bezwaar maken tegen een wetsvoorstel van de Europese Commissie, waarop de Commissie met die afwijzing vervolgens kan doen en laten wat ze wil.

De promotors van de Europese Grondwet doen ook, nogal vilein, alsof een 'nee’-stem op 1 juni een afwijzing van de Europese integratie als zodanig zou zijn. Europarlementari\ërs doen daar nog een schepje bovenop, met dreigementen als zou Nederland 'buitenspel’ komen te staan. Feit is, dat als die Grondwet er door toedoen van Nederland of anderen niet komt, het huidige Verdrag van Nice in werking blijft. Een verdrag waarvan bijvoorbeeld de VVD-politici Jozias van Aartsen en Hans van Baalen eerder vaststelden dat daar best nog een tijdje mee valt te werken.

Van de Turkse kwestie wordt beweerd dat die niets met de Grondwet te maken heeft. Maar grote landen krijgen volgens de nieuwe Grondwet meer macht ten koste van de kleine, en Turkije zal kort na de beoogde toetreding naar verwachting het volkrijkste land van de EU zijn. Enig verband is er dus wel.

De euro, door de 'ja’-campagne eveneens buiten de orde verklaard, staat als zodanig bij het referendum niet ter discussie. Maar waarom zou het niet legitiem zijn het voor Nederland schadelijke loslaten van de Europese begrotingsregels mee te laten wegen? Ook de ergernis over de, zeker voor Nederland, hoge kosten van de EU mogen best een rol spelen bij het referendum. Een 'nee’ kan het kabinet trouwens op dat punt een steuntje in de rug geven om via onderhandelingen aan die misstand een eind te maken.

Maar de beste reden om op 1 juni 'nee’ te stemmen is dat de Nederlandse politiek bij de onderhandelingen voor de Grondwet niet steeds goed heeft opgelet. Op last van de burgers kan die fout worden gecorrigeerd.

Kader bij artikel:

DEN HAAG EN EU
Kabinetten verliezen belangen burgers nogal eens uit het oog.

Nederlandse kabinetten letten bij hun Europese onderhandelingen niet altijd op de belangen van de Nederlandse burger. De grootste schade werd aangericht bij de Europese top in Edinburgh, in december 1992. Premier Ruud Lubbers (CDA) werd daar onder druk gezet om in te stemmen met de Europese meerjarenbegroting. Lubbers boog, volgens de huidige CDA-minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot – die er als hoge diplomaat bij was – omdat hij graag voorzitter van de Europese Commissie wilde worden. De laatste tien jaar zijn er als gevolg van 'Edinburgh’ tientallen miljarden euro’s meer naar Brussel gegaan dan er naar Nederland zijn teruggekomen.

Onder PvdA-premier Wim Kok kwam in 1997 het Verdrag van Amsterdam tot stand, dat de aanzet gaf tot de overheveling van het nationale immigratiebeleid naar Europa, een beleid dat de nationale bevoegdheden om de eigen migratie te regelen verder heeft verwaterd. Het tweede kabinet-Kok nam de Europese Conventie (2002-2003) niet serieus, als gevolg waarvan Nederland nauwelijks invloed kon uitoefenen op de tekst van de Grondwet.

Het tweede kabinet-Balkenende probeerde vervolgens vergeefs bij de vervolgonderhandelingen over de Europese Grondwet (2003-2004) te voorkomen dat de Europese Raad van regeringsleiders een vaste voorzitter kreeg en ervoor te zorgen dat Nederland permanent een eigen eurocommissaris hield. Maar het had geen oog voor riskante bepalingen in de Grondwet over het gebruik door migranten van Nederlandse sociale voorzieningen.

Publicatiedatum: 16 april 2005
Auteur: Syp Wynia

Moet te doen zijn in een kwartiertje:

Omslagartikel - Referendum: Waarom nee beter is dan ja - Twaalf vragen over de Europese Grondwet
Grote landen krijgen meer macht, nationale parlementen meer invloed. En: een Nee-stem houdt Turkije niet buiten de Europese unie

De Europese Raad in Nice, eind 2000, was een ramp. Felle tegenstellingen tussen de toen nog vijftien regeringsleiders van de Europese Unie (EU) leidden tot eindeloos vergaderen. Het resultaat was niettemin een aanpassing van de verdragen tussen de lidstaten die samen dienen als een soort grondwet voor de EU. Het was de vierde grote aanpassing sinds de Unie in 1957, onder de naam Europese Economische Gemeenschap, in Rome werd opgericht. En het was een moeizaam compromis, vooral waar het ging over de stemregels in de Raden van Ministers, waarin de regeringen van de lidstaten onderhandelen over alle wetgeving die de EU vaststelt. De stemregels bepalen in belangrijke mate de machtsverhoudingen in de Raden.

Niemand was tevreden over het resultaat. 'Nice’ had de EU klaar moeten maken voor de uitbreiding van 15 tot 27 lidstaten, maar de nieuwe afspraken leken onvoldoende garantie te bieden dat er met zoveel landen nog besluiten kunnen worden genomen. Voor veel wetgeving blijft bijvoorbeeld de eis gelden dat een besluit de instemming vereist van elke lidstaat – de unanimiteitsregel. Dat betekent meer kansen voor politieke koehandel, waarbij niet verbonden dossiers aan elkaar worden gekoppeld. Het kan ook leiden tot nietsdoen.

Nice was een keerpunt, schrijft David Galloway, een hoge ambtenaar op het secretariaat van de Raden van Ministers in zijn boek over het verdrag, The Treaty of Nice and Beyond. De Europese samenwerking was toe aan een grondige herbezinning, die ook bij de van 'Europa’ vervreemde burgers nieuw enthousiasme zou kunnen wekken.

Ruim voor het Verdrag van Nice in werking trad, stelden de regeringsleiders eind 2002 in het Brusselse stadsdeel Laken een speciale Conventie in onder leiding van de oud-president van Frankrijk, Val\éry Giscard d’Estaing. Alle nationale parlementen en nationale regeringen, ook die van de kandidaat-lidstaten, stuurden vertegenwoordigers. De Conventie ontwierp een compleet nieuw verdrag, dat de twee bestaande verdragen vervangt. Tijdens dat proces, dat bijna anderhalf jaar in beslag nam, werd besloten het nieuwe verdrag te presenteren als 'Grondwet’.

De regeringen van de lidstaten namen het eindresultaat van de Conventie niet zomaar over. Hoewel ze zelf hadden meegeschreven, volgde nog een jaar van onderhandelen, nu rechtstreeks tussen de regeringen. Pas in juni 2004 was de Grondwet klaar. Op 29 oktober van dat jaar werd die in Rome ondertekend door de regeringen van de lidstaten, in afwachting van de parlementaire goedkeuring in elk land afzonderlijk. Dat is de gebruikelijke procedure bij internationale verdragen.

De voorgeschiedenis verklaart waarom de Europese Grondwet geen korte, heldere tekst is die alleen de meest globale hoofdlijnen van het staatsbestel regelt – het ideaal van een nationale grondwet. Het blijft een internationaal verdrag, vol gedetailleerde afspraken. De meeste zijn vrijwel letterlijk overgenomen uit de bestaande verdragen.

De tekst is door herschikken en herschrijven wel helderder dan die van de bestaande verdragen. Deel I is de eigenlijke Grondwet, met de hoofdregels die voor het bestuur van de EU gelden. Daarin is, vergeleken met wat er nu geldt, veruit het meeste inhoudelijk veranderd. Het zijn slechts 60 artikelen. Daar staat onder meer in waar de Europese Unie zich mee mag bemoeien, en hoe ver die bemoeienis mag gaan. De lidstaten kunnen de lijst overigens uitbreiden, mits ze het allemaal eens zijn en ook het Europees Parlement instemt. Een dergelijke 'flexibiliteitclausule’ staat ook in de huidige verdragen en is al meermalen gebruikt.

Deel II bevat 53 korte artikelen. Het is een overzicht van de grondrechten die alle inwoners van de lidstaten toekomen. De tekst is, nog voor de top in Nice, opgesteld door een eerdere Conventie. In Nice werd dit 'Handvest voor de grondrechten’ plechtig afgekondigd, maar rechtskracht kreeg het niet; niemand kan naar de rechter gaan en zich erop beroepen. Wat overigens niet zo erg is, omdat er al veel langer het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is, dat afdwingbaar is voor een speciaal Hof in Straatsburg. Alle EU-lidstaten hebben dat verdrag onderschreven.

Door het op te nemen in de Grondwet wordt het Handvest wel bij de rechter afdwingbaar, maar alleen als het gaat om de toepassing van Europese wetten. Veel belang zal het daardoor waarschijnlijk niet hebben.

Het omvangrijke Deel III van de ontwerp-grondwet omvat vooral zaken die in een nationale grondwet niet zijn geregeld, maar die in de Europese verdragen die door de Grondwet worden vervangen, wel vastliggen. Daaronder het Stabiliteitspact, dat beoogt overheidstekorten te beperken. In Deel III zit een aantal belangrijke wijzigingen ten opzichte van wat nu geldt. Daarnaast is er een reeks protocollen met dezelfde rechtskracht als de Grondwet. Sommige gelden alleen voor afzonderlijke lidstaten, zoals Denemarken of het Verenigd Koninkrijk, die vanouds uitzonderingen op de verdragen hebben bedongen.

Het is deze driedelige Grondwet met protocollen waarover de Nederlandse kiezer op 1 juni per referendum zijn oordeel mag uitspreken. Burgers van een aantal andere Europese landen mogen dat op andere tijdstippen. De inhoud wijzigen, zit er niet in – het is ja of nee. Toen de Conventie nog bezig was met haar plannen, en wijzigen wel mogelijk was, heeft zij serieus geprobeerd burgers bij haar debat te betrekken. Alleen beroeps-Europeanen toonden toen interesse.

1 Wat gebeurt er als de Grondwet niet doorgaat?
In principe is het eenvoudig. Dan blijven de bestaande verdragen, zoals gewijzigd in Nice, van kracht. Daarom is een vergelijking tussen de nieuwe tekst en de bestaande verdragen en bijbehorende rechterlijke uitspraken essentieel. Alleen zo valt te zien wat er werkelijk zou veranderen als de tekst wordt aangenomen.

Maar als de Grondwet wordt afgewezen, zal de Europese samenwerking beslist niet verdergaan alsof er niets is gebeurd. Afstemmen betekent een Europese crisis. In de ontwerp-grondwet is door de regeringen en ook door een aantal parlementsleden uit elke lidstaat, veel tijd, moeite en prestige ge\ïnvesteerd.

Hoe groot de crisis bij afstemmen is, hangt ervan af of maar \é\én land tegenstemt – of slechts een paar lidstaten – dan wel dat het verzet breed is. Bij afwijzing is het van wezenlijk belang hoe belangrijk zo’n land is binnen de Europese samenwerking.

2 De meeste kans op afwijzen lijkt te bestaan in Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, waar, net als in Nederland, referenda zijn. Wat betekent dat, en hoe zwaar weegt een Nederlandse 'nee’-stem?
Iedereen is ervan overtuigd dat een Frans nee het einde van de Grondwet is. Zoals de Franse president Jacques Chirac zei, betekent het ook een groot prestigeverlies voor Frankrijk binnen de EU, waar het land altijd een toonaangevende rol wil spelen. Duitsland, altijd Frankrijks partner, houdt geen referendum. Het Duitse parlement zal op 12 mei zonder de minste twijfel 'ja’ stemmen. Over een uitweg bij een Frans nee durft nog niemand te speculeren.

Ook een Nederlandse 'nee’-stem zal hard aankomen. Nederland is een van de zes landen die vanaf het allereerste begin nauw betrokken zijn geweest bij de Europese samenwerking. Toch mag niet worden uitgesloten dat een Nederlands 'nee’ – als de Fransen vlak daarvoor 'ja’ hebben gezegd – leidt tot het dringende verzoek van de meerderheid van 'ja’-stemmende landen om nog maar eens opnieuw te stemmen. Dat is bij eerdere referenda over verdragswijzigingen bij de Ieren en de Denen ook gebeurd. De Denen kregen wel het recht om aan enkele afspraken in de gewijzigde verdragen niet deel te nemen.

Een Brits 'nee’ kan leiden tot het voorstel dat het Verenigd Koninkrijk dan maar een andere relatie met de Europese Unie moet aangaan. Chirac heeft daarop vorig jaar al eens gezinspeeld. Zo zou het ook een nieuwe lidstaat kunnen vergaan die het verdrag afwijst.

Afgesproken is dat als de Grondwet eind oktober 2006 nog niet overal is goedgekeurd er in elk geval nader beraad van de regeringsleiders komt.

3 De ontwerp-grondwet wijzigt het bestuur van de Europese Unie. Wat betekent dat?
Naast de Europese Commissie komt er een vaste voorzitter van de Europese Raad van regeringsleiders. Dat wilden de grote lidstaten graag. De kleine hebben zich erbij neergelegd, maar wel geprobeerd de functie zo weinig mogelijk macht te geven. Ook komt er een Europese minister van Buitenlandse Zaken, die zowel lid is van de Europese Commissie als werkt voor de Europese Raad van regeringsleiders. Hij zit de Raad van de nationale ministers van Buitenlandse Zaken voor.

Verwacht wordt dat door deze veranderingen, nog meer dan nu al, richtinggevende beslissingen in de Europese Raad worden genomen. De lidstaten worden daarmee sterker ten opzichte van de Commissie. In de Europese Raad geldt bijna altijd de unanimiteitsregel. Zelfs de regeringsleider van de kleinste lidstaat kan daar in theorie alles tegenhouden.

4 Wordt het Europees Parlement versterkt?
Ja. Het Europees Parlement krijgt op meer beleidsterreinen dan onder de geldende verdragen het recht om Europese wetgeving te verwerpen of te amenderen. Dat gebeurt in alle gevallen – een stuk of veertig – waar de nu geldende unanimiteitsregel voor de Raad van Ministers vervalt.

Het Europees Parlement wordt dan wetgever op gelijke voet met de Raden van Ministers. Als Parlement en Raad van Ministers het niet eens zijn, moeten ze een compromis zoeken. Als dat niet lukt, gaat de wet niet door.

Er blijven echter heel wat beleidsterreinen over waar de Raden van Ministers ook volgens de Grondwet nog bij unanimiteit beslissen. Op die terreinen wordt de macht van het Parlement dus niet versterkt.

5 Verliezen nationale parlementen bevoegdheden aan het Europees Parlement?
Nee, integendeel. Als nationale parlementen hun ministers strak instrueren over hoe die zich moeten opstellen in de Raden van Ministers hebben ze nu al invloed. In de praktijk komt dat weinig voor – alleen het Deense parlement doet dit systematisch. De meeste regeringen willen zich niet zo laten beperken in hun onderhandelingsvrijheid. Toezicht is trouwens moeilijk, want het onderhandelen gebeurt achter gesloten deuren en formele stemmingen hebben in de Raden van Ministers niet vaak plaats.

Dat gaat volgens de Grondwet veranderen. Die bepaalt dat de Raden van Ministers in het openbaar moeten vergaderen als ze over wetgeving praten en stemmen. Het toezicht op wat de ministers uitspoken, wordt dus makkelijker. Nu wordt er soms wel, soms niet in het openbaar vergaderd over wetgeving. Een verplichting daartoe ontbreekt.

De Grondwet versterkt de positie van de nationale parlementen ook rechtstreeks. In een protocol bepaalt de Grondwet dat de Europese Commissie voortaan haar wetgevingsplannen ruim tevoren bekend moet maken aan de nationale parlementen. De Commissie is op de meeste beleidsterreinen de enige instantie die Europese wetsontwerpen mag indienen.

Nationale parlementen kunnen de Commissie laten weten dat die zich wat hen betreft niet met een onderwerp hoort te bemoeien. Als ten minste eenderde van de parlementen zo’n brief stuurt, moet de Commissie haar wetgevingsplan heroverwegen. Zet ze toch door – ze moet uitleggen waarom – dan kan een lidstaat een uitspraak vragen van de Europese rechter in Luxemburg.

6 Krijgt de burger meer directe invloed in de Europese Unie?
Een beetje. Als een miljoen burgers 'afkomstig uit een significant aantal lidstaten’ dat in een petitie vragen, moet de Europese Commissie een wetsvoorstel indienen over het door die burgers gewenste onderwerp. De details van dit recht moeten nog – in een Europese wet – nader worden uitgewerkt. Het ontwerp, dat op verzoek van de petitieschrijvers wordt gemaakt, gaat verder de normale weg, via een Raad van Ministers en het Europees Parlement.

7 Zijn er nog andere bepalingen die burgers direct kunnen raken?
Ja. Twee voorbeelden. De unanimiteitsregel wordt geschrapt voor wetgeving die de sociale zekerheidsrechten coördineert van werknemers en zelfstandigen die in een andere lidstaat dan hun land van herkomst werken. De geldende regelgeving is ingewikkeld, bemoeilijkt werken in het buitenland en kan zonder unanimiteit gemakkelijker worden aangepast.

Er is een ontsnappingsclausule: landen die bang zijn dat een Europees wetsontwerp hierover hun nationale sociale zekerheid uitholt, kunnen een uitspraak van de Europese Raad van regeringsleiders eisen. De opzet van nationale sociale-zekerheidsstelsels blijft een zaak van de lidstaten. Daarover mogen alleen Europese wetten worden gemaakt als alle landen het ermee eens zijn – de unanimiteitsregel blijft gelden. Net als voor ontslagrecht, medezeggenschap in bedrijven en werkgelegenheidsvoorwaarden voor burgers van niet-EU-landen die in een lidstaat werken.

Wat ook belangrijk kan zijn, is het schrappen van de unanimiteitsregel voor Europese wetgeving op het terrein van het strafrecht. Het is niet de bedoeling dat er een apart Europees strafrecht komt, zoals de Nederlandse minister van Justitie, Piet Hein Donner, eens opperde. De Unie moet zich beperken tot kaderwetgeving met minimumeisen, die in elke lidstaat verder wordt uitgewerkt. Voor het strafrecht geeft de Grondwet bovendien aan dat de Unie zich tot een aantal, met name genoemde, misdrijven met grensoverschrijdende gevolgen moet beperken. Zoals terrorisme, computercriminaliteit en drugshandel.

Ook hier kan de Europese Raad te hulp worden geroepen als een lidstaat meent dat een Europees wetsontwerp zijn nationale stelsel te zeer aantast.

8 Het recht van Nederland op een 'eigen’ lid van de Europese Commissie verdwijnt. Is dat machtsverlies voor Nederland binnen de Unie?
Ja, maar niet meer dan voor elke andere lidstaat. Het recht op een eigen commissaris vervalt trouwens ook volgens de geldende verdragen zodra de Unie meer dan 26 lidstaten telt. Dat er iets moet gebeuren, staat vast. De Europese Commissie heeft nu 25 leden, en nu al heeft niet iedere commissaris een volwaardige baan.

Volgens de Grondwet komen er op den duur, waarschijnlijk in 2014, twee commissarisplaatsen per drie lidstaten, waarbij de landen via een toerbeurtsysteem op basis van gelijkheid commissarissen mogen aanwijzen. De lidstaten kunnen overigens unaniem besluiten om toch \é\én commissaris per land te handhaven.

9 Ook het stemrecht in de Raden van Ministers wordt gewijzigd. Is dat dan geen machtsverlies voor Nederland?
Zeker. Al moet worden aangetekend dat elke uitbreiding van de Europese Unie met zich meebracht dat de zittende leden macht inleverden, want de nieuwkomers moesten ook wat te zeggen krijgen. Niettemin betekenen de stemregels volgens de ontwerp-grondwet een fundamentele verandering, want het machtsverlies dat de vier grootste lidstaten (Duitsland, Frankrijk, Verenigd Koninkrijk, Itali\ë) zich in Nice lieten welgevallen, wordt voor een deel ongedaan gemaakt.

Duitsland, veruit de grootste lidstaat, krijgt volgens de Grondwet voor het eerst meer stemmen dan de andere grote lidstaten. Vooral Spanje en Polen moeten daarvoor stemmen inleveren, en dus macht. Die twee zijn in de geldende verdragen extreem goed bedeeld met stemmen, hoewel ze veel minder inwoners hebben dan de grootste vier landen. Maar ook middelgrote lidstaten als Nederland en Belgi\ë leveren macht in. De allerkleinste landen winnen juist weer macht bij het nieuwe systeem.

Wat dat in de praktijk gaat betekenen, is moeilijk in te schatten. De stemregels van Nice zijn extreem ingewikkeld en nog nauwelijks beproefd, want ze gelden pas sinds afgelopen najaar. Deskundigen verwachten echter dat maar \é\én Nice-regel er echt toe doet: de bepaling dat voor een gekwalificeerde meerderheid 232 van de 321 stemmen nodig zijn, ruim 72 procent. Nederland heeft nu 13 stemmen, de 4 grootste landen hebben er elk 29. Als Roemeni\ë en Bulgarije toetreden, wordt de grens 255 van de 345 stemmen.

De basisregel volgens de Grondwet wordt heel anders: een gekwalificeerde meerderheid vergt 55 procent van de lidstaten, met een minimum van 15, en 65 procent van de inwoners van de hele EU. Het inwonertal bepaalt dus de stemverhoudingen volgens de bevolkingsnorm. Nederland heeft 16 miljoen inwoners, Duitsland 82 miljoen, Frankrijk bijna 60 miljoen, de hele huidige EU 454 miljoen.

Net als nu zit het systeem zo in elkaar dat de 6 grootste landen niet in staat zijn wetten door te drukken tegen de zin in van de 19 – straks waarschijnlijk 21 – kleine. Maar de allergrootste zouden als ze samen optrekken wetsvoorstellen gemakkelijker dan nu kunnen tegenhouden tegen de zin van een meerderheid van kleinere landen. Duitsland en 2 andere is genoeg.

Daarom is bepaald dat een blokkerende minderheid altijd ten minste 4 landen moet omvatten. Zo is het feitelijk ook onder de huidige regel.

10 Kan straks bij meerderheid van stemmen worden besloten dat Nederland meer aan de EU moet gaan bijdragen?
Nee. De financi\ële verhoudingen in de Unie worden voornamelijk geregeld in de meerjarenbegroting, de Financi\ële Perspectieven. Daarvoor blijft de unanimiteitsregel in de Raad van Ministers van kracht.

11 Houdt een 'nee’-stem Turkije uit EU?
Nee. De Grondwet vermeldt niet welke landen lid zijn van de EU of dat kunnen worden. Ze stelt wel eisen aan de leden inzake burgerrechten en ze draagt de Unie op het Europees cultureel erfgoed in stand te houden en te ontwikkelen. Maar als dit najaar toetredingsonderhandelingen met Turkije beginnen, is dat op basis van de nu geldende verdragen. Een verschil is wel dat het nieuwe verdrag zonder meer voorziet in het stemgewicht dat Turkije zou krijgen in de Raden van Ministers en in het aantal zetels in het Europees Parlement. Dat is onder meer gebaseerd op het inwonertal, wat gunstig is voor Turkije. Zou het Turkse stemgewicht net zo worden bepaald als in de huidige verdragen, dan zou Turkije in de EU minder gewicht in de schaal leggen.

12 Als afwijzen van de Grondwet niet betekent dat de bestaande Europese verdragen verdwijnen, kunnen we dan ooit nog van die Europese samenwerking af?
Wie dat wil, kan beter voor de ontwerp-grondwet stemmen en daarna actie voeren om de EU te verlaten. De Grondwet bevat voor het eerst een regeling voor vrijwillige uittreding van een lidstaat. De huidige verdragen regelen dat niet. Volgens geldend internationaal recht (de Conventie van Wenen) kunnen ze daarin alleen worden opgezegd als alle achterblijvende lidstaten ermee instemmen.

De Grondwet bepaalt dat een onderhandelingsronde met de Europese Raad van regeringsleiders volstaat. Die besluit bij uitzondering niet bij unanimiteit, maar met een gekwalificeerde meerderheid van stemmen over de onderhandelingsuitkomsten.



Kaders bij artikel

DE NEDERLANDSE GRONDWET
De Europese Grondwet gaat boven de Nederlandse, net als alle andere internationale verdragen, maar regelt geen zaken die al in de Nederlandse Grondwet zijn geregeld. Deze Grondwet dateert officieel van 1815, maar is sindsdien vele malen gewijzigd. Wel komen belangrijke elementen in de huidige Grondwet nog uit de versie die Thorbecke midden negentiende eeuw tot stand bracht.

De huidige Grondwet is het resultaat van een forse herziening in 1983 die later alweer enkele keren is geamendeerd, het laatst in 2002. Sinds 1983 begint de tekst met de grondrechten. Die zijn vastgelegd in 23 artikelen. Het eerste bepaalt de gelijke behandeling van iedereen die zich in Nederland bevindt in gelijke gevallen en geeft een discriminatieverbod. Artikel 23, tegenwoordig veelbesproken, legt de vrijheid en de bekostiging van het onderwijs vast.

In totaal zijn er 148 artikelen en 2 aanvullende artikelen. Zij leggen de hoofdzaken van de inrichting van de Nederlandse staat vast, zoals verkiezing en omvang van de Kamers van de Staten-Generaal, de manier van wetgeven, de rechterlijke macht, de verhouding regering-koning en uitvoerig (18 artikelen) het koningschap zelf.

Nederland is een 'gedecentraliseerde eenheidsstaat’, en geen federatie. Daarom volstaat de Grondwet met een uiterst summiere behandeling van gemeenten en provincies. Hun taken, bevoegdheden en hun grenzen kunnen bij wet worden veranderd.



DE AMERIKAANSE GRONDWET
Geen grondwet is beroemder dan de Amerikaanse: vastgesteld in 1787 door een conventie en nooit meer veranderd. Wel zijn er later 27 artikelen aan toegevoegd. Hij is, zeggen de bewonderaars, kort, helder en aansprekend. Dat klopt; afgezien van de latere amendementen telt de Amerikaanse Constitutie maar zeven artikelen, waarvan sommige overigens zijn onderverdeeld in een reeks subartikelen. Maar de kracht van de Amerikaanse Grondwet is vooral dat hij zo weinig regelt. De belangrijkste burgerrechten moesten er al aan worden toegevoegd kort na de inwerkingtreding, want zelfs die stonden er niet in.Dat gebeurde per amendement, in de zogenoemde Bill of Rights. Wie wil weten hoe de belangrijkste federale organen van de Verenigde Staten worden samengesteld, vindt de hoofdzaken: verkiezingsprocedures, zittingstermijnen.

Maar de opsomming van wat het federale parlement, het Congres, eigenlijk mag regelen ten opzichte van de lidstaten, is merkwaardig beperkt. Oorlog en vrede, federaal staatsburgerschap, naturalisatie, belastingheffing naast de staatsbelastingen, de munt, auteursrecht en faillissementswetgeving, posterijen en postwegen, handel met het buitenland en tussen de staten (en met indianenstammen). Dat is het zo’n beetje. In de praktijk is er een enorm pakket federale wetgeving dat de autonomie van de staten op allerlei terreinen inperkt. Maar dat haalt de lezer niet uit die mooie, korte Constitutie.



VERKLARENDE WOORDENLIJST

Verdrag van Nice: Eind 2000 afgesproken wijziging van geldende Europese verdragen

Europese Raad: Feitelijk hoogste EU-orgaan met regeringsleiders van 22 lidstaten, en presidenten van Cyprus, Finland en Frankrijk

Raden van Ministers: Officieel is er maar \é\én Raad, maar die heeft per beleidsgebied een andere samenstelling. Beslist mede of alleen over alle Europese wetsvoorstellen

Conventie: Ingesteld eind 2002 door Europese Raad om bestaande Europese verdragen te herzien. Schreef eerste ontwerp-grondwet

Grondwet: Officieel Verdrag tot Vaststelling van een Grondwet voor Europa. Is geen echte Grondwet, maar een internationaal verdrag

Protocol: Toevoeging aan verdrag/grondwet met aanvullende bepalingen. Heeft dezelfde rechtskracht als Grondwet zelf

Europese Commissie: Dagelijks bestuur EU

Unanimiteitsregel: Bepaling dat besluiten alleen mogen worden genomen als geen enkele lidstaat bezwaar maakt



GRONDWET EUROPA: TUSSENSTAND

Litouwen Aangenomen in parlement

Hongarije Aangenomen in parlement

Sloveni\ë Aangenomen in parlement

Spanje Aangenomen bij referendum

Itali\ë Aangenomen in parlement

Duitsland 12 mei behandeling Bundestag; goedkeuring verwacht



Parlementaire behandeling in

Belgi\ë Datum onbekend

Cyprus 9 mei 2005

Estland Datum onbekend

Finland Eind 2005

Griekenland Mei 2005

Letland Datum onbekend

Malta Juli 2005

Oostenrijk Mei 2005

Slowakije Mei 2005

Zweden December 2005

Nergens wordt tegenstem voorzien. In Tsjechi\ë is politieke situatie onzeker; referendum wordt niet waarschijnlijk geacht, nieuwe verkiezingen wel

Komende referenda:

29 mei Frankrijk

Enqu\ête, gehouden in paasweekeinde: 48% gaat stemmen, 46 % voor, 54 % tegen. 29% zegt nog van mening te kunnen veranderen.

1 juni Nederland

10 juli Luxemburg

27 september Denemarken

2 of 9 oktober Portugal

25 september of begin 2006 Polen

Eind 2005/begin 2006 Ierland

Mei/juni 2006 Verenigd Koninkrijk



WAAR VINDT U DE GRONDWET?

De regering stelt een gratis krant beschikbaar met de Grondwettekst, onder meer via postkantoren. Websites over Grondwet:

Europees

www.europa.eu.int/constitution

www.europeesparlement.nl

Nederland

www.grondweteu.nl

www.grondweteuropa.nl

www.referendumcommissie.nl

Overig pro-Grondwet

www.stemjules.nl/eurofaq/eurofaq.php

Anti-Grondwet

www.grondwetnee.org

www.eunee.nl

www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet

www.geertwilders.nl

Publicatiedatum: 16 april 2005
Auteur: Paul de Hen

Ok, het lijken enorme lappen tekst, maar je bent er zo doorheen. Mocht er interesse bestaan, dan wil ik ook nog wel wat stukken zoeken die voor de grondwet pleiten.

over statistieken gesproken:

langste post ooit?

Ik zou copy/paste posts niet willen laten meetellen voor de titel langste post ooit. Deze dient zelfgeschreven te zijn.

nog even terugkomend op de grondwet en wat te stemmen 1 juni: het is dus niet een goed idee om de stemwijzer van het ministerie te gebruiken, getuige dit stukje:

Het Instituut voor Publiek en Politiek lanceerde 21 april jl. een "stemwijzer" die burgers een advies geeft over hoe ze op 1 juni moeten gaan stemmen tijdens het referendum voor de Europese Grondwet. Benieuwd naar deze test hebben verschillende leden van Eurodusnie, een organisatie die campagne voert tegen de Grondwet, aan de stemwijzer meegedaan. Tot hun stomme verbazing bleken de Eurodusnieleden, allemaal zeer kritisch ten aanzien van de Grondwet, ineens te zijn getransformeerd in voorstanders van de Grondwet.

(evt meer op indymedia/sargasso:) http://www.indymedia.nl/nl/2005/04/26901.shtml
www.sargasso.nl

Zal ik dan vanuit den haag mij in de discussie mengen. Zelf zou ik persoonlijk overal over willen referenderen. Parlementariers worden dan wel betaald om voor mij te kiezen, maar of ze daar nou zo goed in slagen is maar de vraag. Alles is eenvoudig uit te leggen, en iedereen denkt toch aan zijn eigen waarden (of belangen). Dus ook volksvertegenwoordigers. Als je voor stemt, is dit de eerste keer dat je zelf actief ja zegt tegen de EU, dan is het geen EU van overheden, maar een EU van alle burgers geworden. lijkt me toch een principieel verschil. Dus dan kan je niet meer klagen over die lui uit den Haag en Brussel die maar wat regeltjes beklinken, je hebt er nu zelf actief voor gekozen dat de dingen zijn geregeld zoals ze zijn geregeld.
Al met al lijkt dit reden te zijn om tegen te stemmen, omdat er niet velen zullen zijn die zeggen dat alles koek en ei is. Wat het lastig maakt is dat afgesproken verbeteringen niet doorgaan als de grondwet er niet komt. Dus de keuze: Geen grondwet en daarme signaal afgeven, of voorstemmen en daarmee het matig functionerende europa een beetje verbeteren.
Ik stem voor, want ben een optimist. Zou echter ook graag de koppen van JP, Bot en Zalm zien als wij als enige land tegenstemmen.

laat ik ook wat tikken..

Dit referendum is eigenlijk een beetje misleidend. Het gaat inderdaad over de inhoud en niet over of al dan niet de grondwet er moet komen. De grondwet komt er toch wel in de komende 5 a 10 jaar.Misschien moeten we er nog een aantal keer voor referenderen, maar reken maar dat iets van een grondwet er komt.
Over de precieze inhoud discussieren is redelijk zinloos, daarvoor is Europa teveel verdeelt.

Ik ben zeker voor deze grondwet, aangezien het alleen maar slechter wordt als je ze de komende jaren alles opnieuw laat doen. Ook inhoudelijk staat er niet echt iets in waar ik fel tegen ben. Natuurlijk zijn er een aantal punten waar ik het niet mee eens ben, maar er zijn niet echt punten waar ik over val.

Ook ik ben voor het referendum, omdat dat mandaat niet altijd even goed wordt uitgevoerd. zoals Sicco ook aangeeft. Niet over alles natuurlijk, maar er zijn zeker dingen waarvoor de 2e kamer een referendum kan uitschrijven.

PS. puntje voor de fransen trouwens over Bolkestein.

De partijen beginnen al terug te krabbelen.

'Referendum is slechts een advies'
Intussen draait de JA-campagne van diverse politici op volle toeren. De VVD zal bij een mogelijke NEE-stem van het Nederlandse volk wellicht de uitslag naast zich neerleggen. Dat zegt VVD-fractieleider Jozias van Aartsen. In Netwerk zei Van Aartsen het referendum als advies van de kiezer 'zeer, zeer serieus' te nemen. "Maar het is geen bindend referendum. Het is een advies."

De VVD wijkt hiermee af van alle andere politieke partijen. Zij zullen de uitslag van het referendum respecteren en als bindend zien. Van Aartsen wil de uitslag eerst met partijgenoten bespreken. "Dan zullen we zien hoe zwaar we de uitslag nemen. Als er een 'nee' uitkomt moeten we heel goed nadenken of we dat naast ons neer kunnen leggen."

Ik introduceer: de grote Floraboys 'n Girls verkiezingspoll:

Gaat stemmen: zeker / misschien / zeker niet
Stemt: voor / tegen / blanco

Ik zal meteen maar het goede voorbeeld geven

Gaat stemmen: zeker
Stemt: voor

gaat stemmen: op zeukers
stemt: hoogstwaarschijnlijk voor

Gaat stemmen: zeker niet

gaat stemmen: misschien
stemt: ik denk voor

Gaat stemmen: Zeker
Stemt: TEGEN!

Ik ga voor stemmen!

zeker dus ook

Gaat stemmen: Zeker
Stemt: TEGEN!

Altijd leuk als stelletjes er eigen meningen op na blijven houden...

Cheska (zelf hard aan het stage lopen)

Gaat stemmen: zeker
Stemt: voor

als we zo gaan beginnen:

Alexa mag niet stemmen, de Bondsdag heeft volgens mij reeds bijna unaniem voor de grondwet gestemd. Ik weet eigenlijk niet of alle deelstaatparlementen dat ook hebben gedaan of nog moeten doen.

Resumerend:

Alexa: zeker en voor

(Belangrijk als we straks de resultaten bij elkaar op gaan tellen om tot de conclusie te komen of de Floraboys voor of tegen de grondwet zijn. Voorlopig hebben de voorstanders een vrij stabiele voorsprong lijkt me.)

hmmm Oli4, misschien wel een beetje dubieus om Alexa mee te rekenen in het Ja-kamp...

Als puntje bij paaltje komt zijn jullie allemaal kleine Jan-Petertjes.

Laurens Jan Brinkhorst 4 life

als puntje bij paaltje komt, zie ik Merrel 'Wilders kapsel on the block' Sevenster even zijn mening geven..

BigT
Stemt zeker en voor

JLau
volgens mij weet ze het bij beide dingen nog niet... maar vraag het haar.

Heb net een mooie spreuk bedacht voor Jan-Peter en zijn mannen:

If you're not against us, you're with us.

Dan kunnen de parlementari\ërs zonder gewetensbezwaren vóór stemmen als een meerderheid van de 30 procent stemmers tegen stemt.

Maar goed. We halen Alexa uit het ja-kamp om polemieken te voorkomen.

Stem: Blanco

De genoemde gevolgen van het voor- danwel tegenstemmen klinken mij meer als vermoedens van het resultaat dan keiharde feiten. Beide kampen brengen de zaken naar buiten die zij belangrijk vinden en waarmee ze mensen denken over te halen.
In mijn ogen moet een referendum vrij zijn van enige bemoeienis van de politiek. Als je het volk vraagt, waarom ga je ze dan proberen te be\ïnvloeden in hun keuze.
De keuze is nu sterk gekleurd door de informatie die door de media verstrekt wordt. En heeft het wat mij betreft geen nut om te stemmen. Een referendum op deze manier had net zo goed door Meneer de Hond geregeld kunnen worden. De beslissing blijft toch bij de politiek liggen.

Lieve J. Lau, wat ga je stemmen?

Het schijnt trouwens dat blanco stemmen neit mogelijk is. Als je geen knopje zou indrukken oid dan wordt je stem ongeldig verklaart.

Geen blanke stemmen. Discriminatie!

Ik vind het in en in triest dat er reclames zijn waarin Lange Frans de Nederlanders (Want je woont in Nederland) oproept om hun mening te laten weten omdat een referendum namelijk de opzet is. Als de overheid op deze manier en met deze doelgroep aandacht hiervoor begint te vragen is het eind echt zoek.

Ik neig recent toch meer richting het Merlijn kamp.

Als trouwe dienaar van de staat en democratie stem ik en stem ik voor. Dit ondanks dat ik wel enige tientallen redenen kan verzinnen om niet of tegen te stemmen. Maar goed, ik krijg nu de mogelijkheid om ergens mijn mening daadwerkelijk te doen gelden, dus doe ik dat. Ik vind het trouwens vreemd: iedereen heeft constant maar meningen over van alles, maar als het er op aan komt dat je daadwerkelijk iets kan veranderen met je mening, blijven velen angstig thuis voor de buis. Zo van, wat het ook wordt ik ben niet verantwoordelijk. Ja, zo worden we natuurlijk nooit een volwassen democratische samenleving.

ik vind wel dat het je als voor-stemmer erg moeilijk wordt gemaakt voet bij stuk te houden.

Door alle dreiguitingen, holocaustspotjes, lange fransen en bazen B, voorbehoudens over de uitslag, hautainiteit bij het voor-kamp en nog meer dreiguitingen is de neiging om inhoudelijke argumenten over het hoofd te zien en uit protest en leedvermaak NEIN te stemmen lastig te onderdrukken.

Al mijn wilskracht zal het opeisen, maar als een Floraboy in een beslissende wedstrijd zal ik er staan en mijn plicht doen.

Lieve Zikko, parlementaire democratie en referenda over slecht-gedefinieerde kwesties zijn niet verenigbaar.

Lieve Jossyt, join the club. Ik heb gister heel gezellig met Laurens Jan gegolfd.

Heb zojuist de referendumwijzer ingevuld van de regering en de \échte referendumwijzer van de tegenstanders. Volgens de eerste moet ik voor stemmen en de tweede tegen.

Interessant dilemma.

Ik heb nog eens een samenvatting gelezen en ik zag toch weinig punten waar ik tegen ben, eerder dingen die mij niet ver genoeg gaan, maar ja het is nou eenmaal een compromis.
Het lijkt me goed als al die duizenden pagina's verdragsteksten van de afgelopen decennia worden vervangen door 1 document. Voor zover er nieuwe dingen in staan kan ik weinig bezwaren bedenken tegen bijvoorbeeld de grondrechten van de EU-burgers en de 'waarden' van de Unie. Overleg met kerken hoeft van mij niet in zo'n verdrag te worden vastgelegd maar het is al bij al een weinig vergaande tekst.
Voor wat betreft de bevoegdheden vind ik het een behoorlijk vooruitgang dat het veto op een aantal gebieden wordt opgeheven. De werkwijze van de instellingen lijkt me ook verbeteren ten opzichte van de huidige situatie. Het parlement en de nationale parlementen krijgen meer te zeggen en als wij een miljoen mensen een handtekening weten te ontfutselen over de deplorabele staat van het Florapark moet het parlement er over gaan vergaderen. Ook de beperking van het aantal commissarissen lijkt me een goed idee en tegen de grotere openbaarheid van de besluitvorming in de Europese Raad (het belangrijkste orgaan in de unie) kan ik ook weinig hebben. Een EU-"minister" van buitenlandse zaken lijkt mij verder ook wel een goed idee.
Het juridische deel van het pakket heb ik weinig verstand van maar ik heb me laten vertellen dat dat weinig verandert ten opzichte van de huidige werking.

Maar inderdaad: met onze ministers heb je eigenlijk geen NEE-campagne meer nodig.

Vier van de 25 vragen met geen idee ingevuld:

Uw opvattingen komen voor
86% overeen met de Grondwet.

Of de EU heeft zelf ook geen idee of die 86% is totaal random uitgepoept.

Volgens mij hadden ze de Grondwet beter een Verdragenbundel kunnen noemen. Ik ben voor Europa maar tegen een samenraapsel van eerdere verdragen. Dat er een paar nieuwe dingen in staan zoals een EU ambassadeur (een soort gepimpde Solana), betere terrorisme bestrijding en een grotere invloed van het parlement is voor mij nog geen reden om een grondwet aan te nemen. Er staan te veel dingen niet in die er wel in hadden moeten staan volgens mij.

NIET in de grondwet:
- verplichte verhoging militaire bijdragen
- sociale marktwerking (onderwijs, zorg, bijstand)
- dierenmishandeling (oa stierenvechten en dwangvoeding van ganzen)
- religie (belachelijk dat het parlement regelmatig gaat overleggen met kerken)
- volkslied
- president (noem het dan een technische voorzitter ofzo)

WEL in de grondwet of andere verdragen:
- 1 vergaderplek in Brussel niet meer op en neer naar Strasboug wat 200 miljoen euro per jaar kost voor 34 dagen
- een kleiner europees apparaat en iig minder uitgaven 100 miljard nu waarvan 5 miljard kwijt raakt is te veel
- leesbare begrijpelijke tekst, als Ministers er niet eens eens over zijn (zie Nova debat) hoe moet ik het dan wel begrijpen?
- meer milieumaatregelen en afdwingen daarvan
- recht op euthanasie en gelijke-huwelijken (jaja..gaat ver maar wat betreft het homo-huwelijk was een meerderheid in het parlement voor het heeft alleen geen initiatiefrecht)
- een duidelijk economisch kader (oa lagere landbouwsubsidies en grensoverschrijdende overnames zoals Antonveneta moeten niet nationaal geblokkeerd kunnen worden)
-nog snellere transparante besluitvorming

Ik zie de grondwet nu als onvoldoende en aangezien we bij een positieve stem zeker een tiental jaren met een ongewijzigde versie voort moeten stem ik tegen om te zorgen dat het wel in mijn ogen een goed document kan worden en geen zwaktebod. Net als bij een tentamen moet je een voldoende halen om door te kunnen gaan.

Daarnaast ben ik het niet eens met het feit dat Nederland meer betaalt als Engeland en qua capita dubbel zoveel als de nummer twee. Maar goed dat laat ik maar buiten beschouwing om mijn stem te bepalen. Europa moet zich concenteren op duurzame economische samenwerking en milieu en niet op zaken als militair optreden en religie.

"Europa zegt niet wat het doet. Het doet niet wat het zegt. Europa zegt wat het niet doet. Het doet wat het niet zegt. Het Europa dat voor ons wordt opgebouwd is het Europa van de schone schijn..." Zo vatte de Franse socioloog en vrijbuiter Pierre Bourdieu het in 2000 samen.

tip voor de niet-stemmende burger (ervanuitgaande dat het niet uit pure luiheid is natuurlijk): stem gewoon blind wat jouw partij als standpunt heeft. Bij de meeste partijen zitten wel mensen die de boel grondig hebben doorgelezen, zo hou je je idealen van een vertegenwoordigende parlementaire democratie hoog en toon je toch interesse in de toekomst van je omgeving.

Ben je een Wilders/Rouvoet fan: stem NEE
Ben je en Wu-tang Bos/Halsema fan: stem JA
Ben je een Gekke Gerrit/JP-B fan: ga je schamen nadat je JA hebt gestemd.

feit is ook dat een groot aantal NGO's positief staan tegenover de grondwet (Amnesty, Novib, WNF, vluchtelingenwerk nederland, etc...)

http://www.groenlinks.nl/eu-grondwet/reacties

Dat 'feit' was ook al een misverstand in het Nova debat. Zo is bijvoorbeeld Amnesty International helemaal niet voor of tegen de grondwet. Van hun eigen site. Veel van die andere organisaties worden ook verkeerd uitgelegd en er wordt veelal alleen gerendeneerd naar de eigen kant. Zo ook met de vakbonden, de leiders zijn op persoonlijke titel voor maar de meerderheid van de achterban is veelal tegen.

Is AI for or against the Constitution?
Because of the political nature of the Constitution, Amnesty International is neither for nor against it. But in so far as the Constitution is designed to improve the functioning and effectiveness of the EU, it also affects human rights policies so AI remains very interested in the process.

What is AI’s overall opinion on the human rights elements in the Constitution?
Recognition of the Charter is welcome but it is not enough to guarantee proper protection of human rights. The
Constitution does not adequately address the issue of enforceability across EU territory. This requires the establishment of a mechanism of control and monitoring over the respect for human rights in the EU in order to ensure the credibility and the effectiveness of the Charter as well as the system of protection of human rights as a whole. Whether or not this will be accommodated in practice within the EU through, for example, the proposed EU Fundamental Rights Agency, or through proactive interpretation in the Courts remains to be seen.

genant dat je daadwerkelijk op de groenlinks site bent geweest victor.

op mijn zwerftocht over het Internet bezoek ik de gekste plekken Jossyt.

Interessant zijn ook enkele Europese NEE campaignes.

http://www.europeannocampaign.com/

http://www.nocampaign.com/

Hoe staat het trouwens in Frankrijk met de argumentatie? Zijn daar wel goede argumenten voor en tegen te vinden?

Het valt me zwaar van jullie tegen boys...Had niet gedacht dat jullie allemaal VOOR zouden zijn :-(

Kirrie ik geef je alle kans om me te overtuigen voor een nee stem, wat is er zo slecht aan een ja stem.

Fraaie discussies weer.

Over Frankrijk nav Misha's vraag:

Dit spoot ik dik een maand geleden Elsevier in en is sindsdien niet veel veranderd:

Non tegen grondwet

Analyse in Elsevier van 9 april 2005
Olivier van Beemen in Parijs

Franse kiezers die invulling geven aan democratie: het is en blijft een interessant fenomeen. Als president kozen ze een ‘engerd’ (volgens Annemarie Jorritsma in 2001), verwikkeld in talrijke corruptieschandalen; bij parlementsverkiezingen stemmen ze steevast tegen de zittende regering; lokale verkiezingen gebruiken ze om hun nationale onvrede te uiten (overigens geen ‘Franse uitzondering’) en bij iedere aangekondigde hervorming gaan ze massaal de straat op om die tegen te houden. Als de gekozen meerderheid vervolgens in een schaars geval toch doorzet, spreken ze van een ondemocratische maatregel.
Het referendum van 29 mei over het grondwetsvoorstel van de Europese Unie, dat Frankrijk drie dagen voor Nederland organiseert, vormt een nieuwe episode in de boeiende relatie tussen Frankrijk en democratie. Steeds meer Fransen laten de gecompliceerde grondwet buiten beschouwing en zien het als een referendum over het aanblijven van de regering.
Hoewel opiniepeilingen – zeker in Frankrijk – niet overschat moeten worden, lijkt deze nieuwe impuls voor het tegenkamp effect te hebben. Twee van de drie peilbureaus gaven de tegenstanders van de grondwet vorige week voor het eerst een lichte meerderheid.
Argumenten om tegen te stemmen zijn er te over. Allereerst vanwege de grondwet zelf. Zoals vaker het geval is, hebben extreem-links en extreem-rechts elkaar gevonden, zij het om verschillende redenen. Trotskisten en communisten (bij de eerste ronde van de presidentsverkiezing in 2002 samen goed voor 15 procent van de stemmen) rillen bij het aantreffen van de term ‘markteconomie’ in de grondwet en vinden deze derhalve ‘ultraliberaal’.
Ter rechterzijde is het Front National (FN) van Jean-Marie Le Pen ook tegen de grondwet, omdat die het einde zou betekenen van de onafhankelijkheid van Frankrijk. Het FN, dat door het districtenstelsel geen parlementsleden heeft, laat zich echter nog nauwelijks horen in de campagne. Het is vooral de ‘soevereinist’ Philippe de Villiers, die van zich doet spreken. De leider van de monarchistisch getinte Beweging voor Frankrijk (MPF) wil onder geen beding dat Europa meer macht krijgt en is fel tegenstander van Turkije in de EU. Hij doet het altijd goed bij Europese verkiezingen en wordt vaak beschouwd als leider van de tegenstanders.
Tussen beide extremen in, bevindt zich een bonte groep van mede-tegenstemmers, van wie vooral de socialistische ex-premier Laurent Fabius het vermelden waard is. Hoewel de voorstanders van de grondwet een referendum binnen de Parti Socialiste vrij ruim wonnen (59 procent), blijft een aantal socialistische tegenstanders campagne voeren tegen de grondwet. Zij vinden dat de huidige tekst niet ver genoeg gaat en streven naar een nog verdergaande Europese eenwording.
Tot zover het gedeelte van het nee-kamp dat zijn overweging maakt op basis van grondwetsvoorstel. Verder zijn er de opportunisten, die om tal van andere redenen van plan zijn tegen te stemmen. Die groep is waarschijnlijk groter dan de principi\ële tegenstanders, aangezien slechts weinig Fransen de strekking van de grondwet kennen, net als in de rest van de Unie. Ook de opportunisten vormen een uiteenlopend gezelschap.
Van hen hebben kiezers die tegen stemmen omdat zij de toetreding van Turkije afkeuren of niets zien in de zogenoemde richtlijn Bolkestein over vrij verkeer van diensten, in ieder geval nog de verdienste dat hun keuze verband houdt met de Europese Unie.
Overigens deed Europa er de afgelopen twee weken alles aan Frankrijk gunstiger te stemmen. De Franse goedkeuring is, anders dan die van enkele kleinere landen, immers essentieel voor de invoering van de constitutie. De 25 regeringsleiders deden de belofte de dienstenrichtlijn, waartegen president Jacques Chirac zich fel verzet, grondig te herzien, nadat Brussel eerder al het stabiliteitspact versoepelde. Al drie jaar achtereen overschrijdt de Franse begroting het maximale tekort van drie procent.
De rest van de tegenstemmers doet dat uit de onvrede over de Franse politiek in het algemeen of meer specifiek, over de huidige regering van premier Jean-Pierre Raffarin. Er wordt al gesproken van een ‘raffarindum’. Verplaatsing van fabrieken naar lagelonenlanden, de aantasting van de 35-urige werkweek, geen salarisverhogingen, werkloosheid: alles is aanleiding voor non. In het weekblad L’Express zei een stemgerechtigde leerlinge dat een geplande onderwijshervorming voor haar de doorslag heeft gegeven tegen te stemmen: geen Europese grondwet, omdat het Franse eindexamen binnenkort schoolonderzoeken (tussentoetsen) zal bevatten in plaats van \é\én centraal examen. De tegenstanders van de invoering van het referendum in Nederland zullen er handenwrijvend kennis van nemen.
De volksraadpleging kent zo mogelijk nog ingenieuzere stemmers. Een ‘nee’ tegen de grondwet betekent vooral een nederlaag voor de sterk Europeesgezinde president Jacques Chirac. Adepten van Chiracs partijgenoot en rivaal voor de komende presidentsverkiezing Nicolas Sarkozy, zelf overigens ook overtuigd voorstander van de grondwet, kunnen de positie van de president verzwakken door tegen te stemmen. Voormalig minister Sarkozy, sinds eind vorig jaar voorzitter van de UMP, zou aanzienlijk minder te lijden hebben onder een afwijzing. Chirac is zich ervan bewust en voert minder nadrukkelijk campagne dan voorheen.
De voorstanders van de grondwet wijzen de kiezer op het dreigende isolement van hun land bij een eventuele afwijzing. Tegenstanders laten zich niet imponeren. De Villiers ziet het juist als een kans voor Frankrijk: “Het eerste land dat nee zegt, krijgt het initiatief een nieuw voorstel te doen.” En Le Pen voorspelt dat een Frans nee aanstekelijk zal werken en andere landen zal overhalen ook tegen te stemmen. Oud-minister van Binnenlandse Zaken Charles Pasqua tenslotte zegt: “Als Frankrijk, een van de initiatiefnemers van de Europese eenwording, tegenstemt, wil dat zeggen dat er iets mis is met het voorstel.”

Stukje citeren uit eigen werk.

Terecht stukje Oli4. Voor de twijfelaars nog drie punten om over na te denken. Deze versie van de grondwet grondwet:

-verplicht ons om elk jaar meer geld te besteden aan wapens de zogenaamde defensierichtlijn.

-stelt dat de lanbouwproductie elk jaar moet toenemen zonder iets te zeggen over het milieu of ecologie.

-stelt dat het dierenleed verminderd zal worden maar legt dit niet uit en staat wel tradities zoals stierenvechten, dwangvoeding van ganzen enzo toe.

-stelt dat alle landen hun eigen identiteit behouden maar ondertussen moet het onderwijs, de media, de zorg en de sociale voorzieningen wel geharmoniseerd worden volgens het marktprincipe.

-maakt geen onderscheid tussen drugs en softdrugs, geen onderscheid tussen moord en euthanasie.

-stelt dat invoering van de doodstraf mogelijk is ook voor landen die deze al af hebben geschaft. Juist omdat de Europese grondwet boven de nationale grondwet gaat.

Een NEE stem is niet tegen een Europese grondwet maar wel tegen de inhoud van deze versie. Als je besluit om een grondwet te nemen, doe het dan goed en niet slecht. Ik zou het een schande vinden als deze grondwet in deze vorm wordt aangenomen voor de komende twintig jaar. Want veranderen dat gaat niet zomaar als hij al is aangenomen.

Zie voor meer objectieve informatie:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_grondwet

Om op een eerder deel van dit topic terug te komen: Als er "nee" gestemd gaat worden bij een opkomst van minimaal 30% wordt dat toch echt overgenomen door de Tweede Kamer. Het kabinet heeft dan toch echt het nakijken.



VVD neemt uitslag referendum over
ANP

DEN HAAG - De VVD zal de uitkomst van het referendum over de Europese grondwet zonder beperkende voorwaarden overnemen, zoals fractieleider Van Aartsen wil. Dat verwachten ingewijden in de fractie. De VVD had tot nog toe niet laten weten hoe het met de uitslag van het referendum zou omgaan.


e-mail dit artikel

printversie

meer over dit onderwerp

nieuwsbrieven


stuur me mail over

Uitleg Bewaar





Van Aartsen zei donderdag dat zijn fractie pas begin volgende week een standpunt zal innemen, dat is na het referendum in Frankrijk. De fractievoorzitter wilde donderdag nog niet op het fractieberaad vooruitlopen, maar zei wel dat hij geen voorstander is van het stellen van voorwaarden, zoals CDA en PvdA hebben gedaan.

Die partijen nemen de - niet bindende - volksraadpleging alleen over bij een opkomst van minstens 30 procent. Het CDA stelt bovendien nog de eis dat er bij een nee-stem een duidelijke uitslag van minimaal 60 procent tegen de grondwet moet zijn.


CDA en PvdA gaven die duidelijkheid al weken geleden. Vrijwel alle andere partijen in de Kamer nemen de uitslag hoe dan ook over, de VVD was de enige partij die dit nog open hield.

In de VVD-fractie is inmiddels nog maar een zeer kleine minderheid tegen het geven van duidelijkheid vooraf. Europawoordvoerder Van Baalen is een van hen. Hij vindt dat hij als volksvertegenwoordiger de plicht en het recht heeft om te doen wat in het belang is van Nederland, onafhankelijk van de uitslag van het referendum.

Als de neecampagne wint wegens anti-euro-sentimenten of uit onvrede over het kabinet-Balkenende, wil Van Baalen dat meewegen in zijn oordeel. Ook speelt voor hem een rol dat Nederland bij een Frans ‘ja’ totaal alleen kan komen te staan in Europa.

Maar Van Baalen heeft de strijd in de fractie verloren. Een meerderheid steunt VVD-aanvoerder Van Aartsen die de uitslag hoe dan ook wil overnemen.

Binnen de Eerste-Kamerfractie van de VVD bestaat wel weerstand tegen het plan van Van Aartsen. ‘Een raadplegend referendum is voor ons uitdrukkelijk raadplegend’, zei voorzitter Rosenthal van de VVD-senatoren donderdag.

Van Aartsen zal de VVD-senatoren bij de besluitvorming betrekken. Maar feitelijk komt de Eerste Kamer alleen aan bod als de Tweede Kamer na een ja bij het referendum de Europese grondwet ratificeert. Als de Tweede Kamer niet ratificeert, hoeft de senaat helemaal niets te doen.

Ingewijden in de VVD en rond VVD-staatssecretaris Nicola\ï (Europese Zaken) sluiten overigens uit dat hij aftreedt als de bevolking de grondwet verwerpt. In ieder geval zal de VVD niet aandringen op zijn vertrek.

Fractievoorzitter Van Aartsen blijft onverbeterlijk optimistisch over de uitslag volgende week woensdag. ‘Ik reken nog steeds op een nipte meerderheid voor een ja’, aldus Van Aartsen.

Heeft het nu nog zin om ergens over te stemmen eigenlijk?

Ben heeeeeeeeel benieuwd wat Chirac gaat zeggen. Zijn rede is al een kwartier uitgesteld...

Chirac gezien, hij respecteert de mening van de kiezer en Frankrijk blijft wel binnen Europa. Volgens de Nederlandse presentatrice ging het om een nieuwe revolutie en maakte Le Pen nu veel kans op het premierschap. 55% tegen is wel erg terecht trouwens.

Zooo, wie was die presentatrice? Nance?

Le Pen kans op het presidentschap???????????

Ben ook erg benieuwd wie dat zei, want dat slaat echt helemaal nergens op. Het was toch niet bij de NOS? Of vergiste Misha zich? Erare sanctum est, zeg ik altijd maar.

Het valt me trouwens op hoe weinig aandacht er op de Nederlandse televisie over het Franse referendum wordt besteed. Dit gaat over de toekomst van Europa en Nederland en je bent veroordeeld tot CNN, BBC World, TV5 en Raiuno...

Is hier sprake van typisch calvinistisch-Nederlandse zondagsrust?

Toch een extra nieuwsuitzending, hoorde ik van Cheska.

Ik heb hier drie zenders die al twee uur allemaal hetzelfde zeggen. En niet veel nieuws. Ook bijzonder interessant.

Het ging om het premierschap, de verslaggeefster sprak bevlogen over een nieuwe wending tegen de huidige regering en wilde de lijn van het referendum doortrekken naar een grote overwinning voor Le Pen. Maar ik heb het daarna niet nogmaals gehoord dus waarschijnlijk liet zij zich leiden door de emotie van het NON-moment.

Laat mij die lijn dan maar 's doortrekken naar Nederland: Geert Wilders for president!

Maar was het de NOS, of toch Nance?

Het was in ieder geval iemand die niks weet van (Franse) politiek...misschien dronken?

Go Nance, go Nance

wat ik alleen niet begrijp is dat Raffarin onder vuur ligt en niet Chirac..

Chirac ligt wel onder vuur, maar hoeft zich daar als president niets van aan te trekken en doet dat dan ook niet. Hij is vrij eenieder tot premier te benoemen en die ook weer te ontslaan. Hij denkt nu het tij te kunnen keren met een nieuwe premier maar eigenlijk moet hij natuurlijk zelf opstappen. Dat weet hij ook wel, maar dan zou hij de Franse justitie aan zijn broek krijgen, wegens de talloze corruptieaffaires waarbij hij betrokken was. Als president kan hij niet vervolgd worden, zonder mandaat wel.

lekker democratisch daar... hoe lang kan hij nog president zijn?

post nr 100!

Als niks meer helpt:
Kirrie, wist je dat Dinand Woesthoff VOOR de Europese grondwet gaat stemmen...??

Toch nog \é\én positieve prognose voor het ja-kamp.

Op basis van de zeer representatieve bevolkingsgroep van Floraboys:

Gaat 90 procent van de bevolking stemmen

Waarvan

67 procent voor
22 procent tegen
11 procent blanco/ongeldig

10 procent blijft lekker thuis.

zo, dat er weer op.

Ter informatie: DJ Erik Z, een gewaardeerd opiniemaker, stemt tegen.

Alweer een goede reden om ja te stemmen.

Ook mooi, van de telegraaf van het internet: nu.nl
...
Verwarring

Sommige stemmers raken enigszins in verwarring bij het zien van het stemformulier. Daar staan uiteraard niet zoals gebruikelijk lange lijsten met partijen en namen op, maar zowel in Nijmegen als in Tiel is al gebleken dat enkele oudere mensen dat kennelijk wel verwachtten. Ook denken enkelen dat zij hun mening met redenen kunnen omkleden, wat niet mogelijk is.
...

Op radio 538 werd ook genoemd dat veel mensen dachten dat ze JA of NEE moesten antwoordden. De VOOR of TEGEN keuzen brachten hun van hun apropos. Maar T wat heb jij nou gestemd als TS'er. Nog steeds overwegend voor?

Ik verwachte ook een Ja/Nee keuze (maar herstelde me gelukkig rap). Naar idee wel dat de stem van iemand die voor niet aan ja kan koppelen in z'n hoofd ook meetelt.

Voorspoedige exit-poll. :D

Ja onze extreme vrienden Wilders en de partij voor de dieren hebben vanavond een mooi gezamelijk feestje.

Komt Kirrie misschien uit Urk?

Ach wat zal ik zeggen...ik heb niets met Wilders en consorten..daar gaat het helemaal niet om..na mij te hebben verdiept in het grondwettelijk verdrag bleek ik het met teveel punten oneens te zijn..dan ga ik af op mijn eiegen mening en niet op die van de partij die normaal gesproken mijn voorkeur geniet...jammer dat er niet serieus gereageerd wordt op mijn mening en ik afgeschilderd word als inwoner van Urk ( oh wat grappig..)en een "Ja" stem van Dinand mij zou moeten overtuigen. Ik snap wel dat het grappig bedoeld is maar het komt allemaal erg flauw over.

Nou deze PvdA-stemmer viert ook feest hoor. Opkankeren met die grondwet. Stilstaan is beter dan achteruitgaan in het geval dat de grondwet wel was aangenomen. Ook mooi is dat het nu duidelijk is dat de politiek niet naar het volk luistert, meer democratie dan dit heb je niet. Laten ze de volgende keer met wat degelijks komen als ze (Brussel) weer een poging willen wagen ons iets door de strot te duwen.

Misha en Kirrie verhuizen naar Urk..

Kijk wel uit blijf liever in Amsterdam wonen tussen gelijkgestemden. Moet alleen overwegen misschien wat minder vaak op bezoek te gaan bij mijn oudertjes.

Ooohhh, moet ik hier mijn inhoudelijke reactie geven dan?? in het geval van "ja", dan bij deze:
Nou, om eerlijk te zijn, ik vind het een gemiste kans op het punt van de werking van de Europese instellingen een stap vooruit te doen (want dat was dit voorstel volgens mij vooral). Nu houden we alles bij het oude, laten we alles bij het oude voor wat betreft de (indirect ONdemocratische) veto's en spreken we niks met elkaar af over milieuvervuiling, gezamenlijke sociale rechten in een gezamenlijke markt, noodzakelijke stappen in het voorkomen van beleidsconcurrentie, immigratiebeleid en houden we de werkwijze van de europese instellingen net zo intrasparant en ondemocartisch als ze nu is. Het licht gaat niet uit, er komt geen nieuwe holocaust (zoals sommige politici wilden doen geloven) maar deze NEE-stem zal volgens mij vooral worden vertaald als een steun voor het protesteren tegen elke euro die "teveel" aan "Europa" wordt betaald, tegen elk veto dat men zal willen opheffen, en kennelijk gaat Nederland nu alle europese problemen ZELF oplossen, zoals (volgens de meeste TEGENstemmers kennelijk) de milieuvervuiling, het stierenvechten in Spanje (dat kunnen we nu met dit "NEE" nu eindelijk verbieden...WHAHAHA), de begroting waaraan ze teveel bijdragen (wat helemaal niks met de grondwet te maken heeft), de situatie in het Midden Oosten, de armoede in de wereld, het terrorisme etc etc.
Laten we al onze hoop stellen in onze regering om alle mogelijke problemen op te heffen!

Jammer alleen dat alle politici van de grote partijen opeens deze stem vertegenwoordigen en alle NEE-stemmers naar de mond praten, los van de reden waarom ze NEE hebben gestemd. Is er in Nederland nog een pro-europese partij die NIET vindt dat "Europa te snel gaat" (maar te langzaam) en "dat Nederland die problemen zelf kan oplossen"(maar dat men die problemen beter in europees verband kan oplossen)??

fijn te zien dat de negativistische trend ingezet door Fortuyn en zijn overlevende vrindjes nog steeds doorzet.

anyway als er een holocaust komt, heeft het niet aan mij gelegen!

Ja..jongetjes..huil maar rustig uit bij mammie.....

Ik vind het ook jammer, maar een referendum liegt niet. Jammer vind ik vooral dat er op dit moment geen alternatief ligt. Ik denk dat de groep NEE-stemmers vooral net zo denken als MK en kirrie. Wel pro-Europa, maar tegen grondwet.

Ik heb vooral ja gestemd omdat ik er wel van overtuigt was dat deze grondwet het begin was van waar we naartoe moeten. Nu zitten we eigenlijk vast, want vooral west-europa (NL,F en GB op dit moment) weten niet wat ze moeten doen. Ik ben erg benieuwd of er iets constructiefs word gedaan met het NEE in plaats van zoals verhagen zeggen dat de opkomst van groot belang is(!?). De enige die gisteravond eerlijk was, was Halsema, die gewoon zei dat het gewoon enorm balen is.

Er is ook nog goed nieuws voor Michiel. TNS/NIPO 0wned :)

Van de drie grote enqu\êtebureaus die vlak voor het referendum voor de Europese Grondwet hun laatste peiling publiceerden, blijkt die van TNS Nipo het meest nauwkeurig te zijn geweest. TNS/NIPO kwam uit op 62% tegen en 38% vóór, en meldde gelijk al dat het gat niet meer te dichten was.

Ook Maurice de Hond (Peil.nl) zat redelijk in de buurt met 41% JA en 59% NEE. De peiling die Interview/NSS uitvoerde in opdracht van het tv-programma NOVA, en blijk gaf van een opmars van JA-stemmers, zat er een stuk naast; die kwam uit op een verhouding JA-NEE van 46 tegen 54%.

Allereerst mijn excuses aan Kirrie, voor mijn opmerking als zou Kirrie uit Urk komen. Een flauwe opmerking, waarmee ik niemand heb willen grieven.

Ten tweede een inhoudelijke reactie. Ik ben diep bedroefd over het hoge opkomstpercentage. Dit blijkt bijna alle partijen te sterken in de gedachte dat een referendum een juist middel is om de politiek dichter bij de burger te krijgen. Ik denk dat de politiek helemaal niet dichter bij de burger moet komen, en *als* dat al zou moeten gebeuren dan al helemaal niet via referenda.

Op Radio 1 hoorde ik mensen enthousiast worden over het idee van meer referenda. Ze konden zo al een paar geschikte onderwerpen noemen:

- "Turkije"
- "de gezondheidszorg"
- "het verkeersbeleid".

Allemaal onderwerpen die een complex en consistent beleid vereisen, dat niet per referendum tot stand kan komen, in mijn mening.

zucht

dan weer inhoudelijk:

Referenda lijken mij inderdaad zinniger als het duidelijker weet wat de gevolgen van de verschillende keuzes zijn. Ikzelf had al de grootste moeite om voor en tegenargumenten af te wegen, laat staan mensen die geen Aio zijn. Referenda over simpelere dingen als 'we hebben opeens bedacht dat we een tweede vliegveld willen hebben, zijn jullie voor of tegen' lijken mij beter.

Ten tweede was achteraf gezien het beste alternatief geweest voor dit referendum, dat tijdens de verkiezingen beter naar voren was gekomen dat er een grondwet zat aan te komen en wat het standpunt van alle partijen daarin was. Nu was (mij) dat absoluut niet duidelijk ten tijde van de parlementsverkiezingen, ik denk dat dat ook nalatigheid van de pers is geweest. Regeren en nieuws maken is vooruitzien.

Als dat inderdaad waar is, hoop ik dat ze het goed doen. Referenda zijn er alleen maar om heel belangrijke dingen. Turkije al dan niet bij de EU is absoluut niet aan de orde voor Nederlanders.
Dat is aan de EU, niet aan de mensen in de lidstaten. Er zijn regels voor nieuwe kandidaten. Anders wil ik ook wel een referenda houden of Geert wilders aan de verkiezingen mag meedoen.
Referenda worden dan controproductief omdat het geen vertrouwen geeft in de volksvertegenwoordigers.

Maar voor een referenda dat echt over iets gaat. zeg bv moeten we de monarchie afschaffen of niet, ( ik zeg maar wat), dan is het wel nuttig.

We willen geen Zwitserland worden waarbij bij elk klein puntje een referendum wordt uitgeroepen en dus geen hol gebeurt..

Even over de uitbreiding van de EU:

die heeft weinig tot niets met de grondwet te maken. Alleen dat nieuwe lidstaten ten alle tijde zich aan de grondwet hadden moeten houden.

zie bv

Uitbreiding EU gaat door ondanks referenda

Uitgegeven: 2 juni 2005 11:45

BRUSSEL - De uitbreiding van de Europese Unie gaat door ondanks de verwerping van de Europese grondwet in Frankrijk en Nederland. Dat zei Europees Commissaris Olli Rehn (Uitbreiding) donderdag.
"We zijn ons zeker bewust van de uitbreidingsmoeheid onder het Europese publiek, die een rol heeft gespeeld in de referenda", zei Rehn tegen verslaggevers in Brussel.


Beter communiceren

"We gaan verder met de uitbreidingsbeleid door te onderstrepen dat we tot de laatste letter vasthouden aan de criteria voor toetreding. En we gaan met de burgers beter communiceren over de algemene voor- en nadelen van uitbreiding", voegde hij eraan toe.

Sommige tegenstanders gebruikten in hun campagne argumenten tegen de geplande toetreding van Turkije, Kroati\ë, Roemeni\ë en Bulgarije.

Okay ik ga mijn mond dichthouden, aangezien Nee een Nee is, en ik erg benieuwd ben hoe NL met Europa constructief verder gaat..

En zo zijn we weer bij een filosofische discussie aangekomen.hoi.

referenda zijn lastige dingen, ze zijn de democratie in optima forma. Als je gelooft dat mensen van nature goede wezens zijn die streven naar optimale informatie inwinning, wezens die lastige afwegingsprocessen (die veel (mentale) energie kosten) willen maken en zo komen tot 'goede' (as in: weloverwogen) besluiten en zich daarmee 'experts' maken, dan zijn referenda de beste vormen,humaan/democratisch gezien om tot besluiten te komen.
Als je anderzijds gelooft dat mensen A)nooit de moeite zullen nemen complexe beslissingen te begrijpen, of gelooft dat ze het simpelweg niet kunnen.B) het ze het misschien wel kunnen en willen maar dat het ondanks dat het niet gebeurt, watdanook de oorzaak mag zijn, dan lijkt het me dat je tegen referenda bent...en ,fortissimo, misschien zelfs tegen democratie. Als alle beslissingen (complex of simpel, en wie bepaalt dat trouwens) alleen zouden genomen moeten worden door "experts" mensen die kennis van zaken hebben, dan kom je, me dunkt, uit op een oligargie of andere machtsvormen met nog centraler gezag, wat niet per definitie 'slechter' hoeft te zijn.
Ik denk dat als je echt gelooft in de meerwaarde van een democratie, als je gelooft dat dat het beste is voor een mens, dan moet je ook kunnen geloven in de kracht van een referendum. Of je zou moeten geloven in het democratisch verkiezen (eens in de zoveeltijd) van een 'verlicht despoot'.

Ik vind vertegenwoordigende democratie wel een aardige tussenvorm.

Wat is je eigen mening trouwens?

Een referendum is een prima middel voor stellingen die door iedereen begrepen kunnen worden. Het tweede vliegveld is een prima voorbeeld. Een bepaalde groep heeft hier last van en een bepaalde groep profijt. In een referendum kan je dan bepalen hoe die verhouding ligt en of het dus in algemeen belang is om het erdoor te drukken. Kwestie van een eenvoudige lasten-lusten analyse die iedere burger voor zich kan maken.

In het geval van deze grondwet is het echter een flutmiddel, er zijn natuurlijk mensen als Misha en Kirrie die weloverwogen besluiten ertegen te zijn (hun goed recht), maar de overgrote massa heeft totaal geen idee, geen inzicht en geen redeneer vermogen en besluit uiteindelijk maar tegen te stemmen om totale nonsens argumenten. Zoals ook ik Frankrijk hebben veel mensen hier min of meer gestemd tegen de huidige machthebbers zonder daarbij inhoudelijk te kijken. Onvrede over de bierprijs en het kapsel van Balkenende hebben hierdoor meer invloed gehad dan wenselijk. Ik heb me overigens verbaasd over de kwaliteit van reclame tegen de grondwet, raar dat dat maar wordt toegelaten.

"Onvrede over de bierprijs en het kapsel van Balkenende hebben hierdoor meer invloed gehad dan wenselijk"

Dan moet ik zeggen dat ik verbaasd ben dat we nog 38 % voor hebben..:-D

mag ik stellen Joost dat jij vindt dat een (groot) deel van de Nederlanders 'ongeschikt' is om te stemmen op een referendum?

Te pas en te onpas referenda organiseren is volgens mij inderdaad onzinnig. Je kiest een parlement om voor jou te beslissen. Een beroemd (clich\é)voorbeeld is dat de doodstraf waarschijnlijk nog niet was afgeschaft als dat per referendum had moeten gebeuren. Ook zal 'het volk' nooit instemmen met belastingverhoging, rekeningrijden en andere (mogelijk) nuttige maatregelen, die de burger geld kosten. Het is ook veel makkelijker ergens tegen te zijn dan ervoor.

maar olivier, in een 'perfecte' samenleving zou 'het volk' toch ook moeten kunnen zien dat het nemen van (tijdelijk) negatieve/minder plezierige stappen soms goed/nodig is? Als je niet gelooft dat mensen dat kunnen(begrijpen), dan lijkt het me onhoudbaar om voor een stem van het volk te zijn, of niet?

(@ merlijn, wat ik feitelijk zelf geloof doet er 'for the sake of argument' niet toe)

hierboven staat weer een staaltje zwart-wit denken van de bovenste plank: Of je bent voor totale democratie met referenda, Of je bent tegen iedere vorm van democratie. Of je bent voor deze grondwet, Of je bent tegen. Dit klinkt allemaal erg Bush/Starwarsesque.

Precies in dit soort ingewikkelde kwesties zijn er allerlei nuances. Ik ben wel voor deze grondwet, maar ik had liever een nog betere gezien. Holy en Kirrie zijn wel tegen de grondwet maar vast niet tegen de EU. Uit de uitslag van dit referendum valt dit allemaal niet op te maken en daarom is dit referendum weinig informatief.

Hetzelfde geldt mijns inziens voor TN's stukje hierboven.

Tijmen, die conclusie mag je van mij trekken ja. Zodra je een stap buiten die universiteit van je zou zetten (no offense intended) kom je er snel achter dat er immens veel zwakzinnigen rondlopen in deze wereld. Die ideale samenleving van jou is overigens ook een utopie. Ik ben benieuwd hoeveel mensen er inderdaad voor afschaffing van belastingen zouden zijn mits gevraagd.

Nou zelfs op de universiteit kom je ook nog veel zwakzinnige mensen tegen. Een titel zegt maar weinig over je intelligentieniveau. Zo zijn er veel intelligente mensen die nooit gestudeerd hebben. Je kan deze discussie niet voeren binnen of buiten de universiteit omdat het hier om een reflectie van de samenleving gaat. Sommige mensen leven nu eenmaal liever in het hier en nu dan iets op te offeren voor een betere toekomst.

Publicaties TNS NIPO onderzoek

2 juni 2005

Laatste peiling TNS NIPO komt overeen met uitslag
Ook opkomst het best ingeschat door TNS NIPO
TNS NIPO heeft als enige opiniepeiler de uitkomst van het referendum over de Europese Grondwet juist gepeild. De uitslag was 61,6 procent tegen en 38,4 procent voor, TNS NIPO hield het dinsdag 31 mei op 62 procent tegen 38 procent voor, en sloeg daarmee de spijker op de kop. Maurice de Hond voorspelde dat 59 procent 'nee' zou stemmen, Interview/NSS dacht dat het 54 procent tegen zou worden.

Ook de opkomst werd door TNS NIPO het best voorzien. De opkomst kwam uit op 62,8 procent. TNS NIPO voorspelde dinsdag een opkomst van minimaal 60 procent, De Hond en Interview/NSS hielden het op respectievelijk 50 procent en 46 procent.



--------------------------------------------------------------------------------
1 | Uitslag en opkomst volgens Interview/NSS, Maurice de Hond en TNS NIPO

--------------------------------------------------------------------------------

Interview/NSS Maurice de Hond TNS NIPO Uitslag ref.
31 mei 2005 31 mei 2005 31 mei 2005 1 juni 2005
% % % %
Voor 46 41 38 38,4
Tegen 54 59 62 61,6

Opkomst 46 50 60 62,8




--------------------------------------------------------------------------------


Volgens de exit-poll van Interview/NSS (1 juni, circa 21.00 uur) zou 63 procent tegen hebben gestemd.

TNS NIPO voerde de onderzoeken over het referendum uit voor RTL Nieuws.

Misha: dat zeg ik ook helemaal niet,maar het percentage idioten is er wel net iets lager dan in bijvoorbeeld de makelaardij. Ik krijg echt regelmatig vragen op m'n werk waarvan de vragers echt nooit zouden mogen stemmen als je het mij vraagt. Het idee dat iemand die niet gestudeerd heeft niet intelligent zou kunnen zijn is vanzelfsprekend onzin uit mijn eerdere woorden kan je dat ook niet concluderen.

even tussendoor: wordt dit topic niet te lang? Het zou jammer zijn als een inhoudelijk topic het langste topic ooit zou worden. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

@Jossit
Ik concludeer dat ook niet uit jouw woorden, ik vermeld het er bij. Om aan te geven dat het niet zo zeer een kwestie is van opleiding maar een meer maatschappelijke oorzaak heeft. Zo zei Victor al eerder iets in de trend van "zelfs als AIO begrijp ik het niet" wat natuurlijk onzin is of je wel of niet iets over de grondwet kan zeggen. Verder ben ik het geheel met je eens.

@Victor
Zetten we een nieuwe uitdaging voor non-inhoudelijke topics :D. Wat zijn de statistieken omtrent lange topics nu?

ik heb een vermoeden dat er een negatieve correlatie bestaat tussen Aios en zwakzinnigheid.

Over zwakzinnigen gesproken:
"De burgers hebben Europa gered van een verlichte dictatuur." Zo vatte Herben (LPF) de uitslag van het referendum over de Europese grondwet samen.

Naar Herben luisteren we allang niet meer sinds hij zijn snor heeft afgeschoren. :D

"ik heb een vermoeden dat er een negatieve correlatie bestaat tussen Aios en zwakzinnigheid."

Hou je fascistische propaganda nou eens een keer thuis Kleine Goebels.