Hollandpropaganda

Bernard,

Ik heb mijn coauteur ontmoet in Philadelphia; een Amerikaan met interesse in de Amerikaanse geschiedenis. Hij heeft me duidelijk gemaakt dat Philly een belangrijke stad is in de Amerikaans geschiedenis. Niet alleen in woord, maar ook in daad; hij heeft me langs Liberty Bell gesleurd, en me het huis laten zien waar de Constitution is geschreven, door de mythische founding fathers!!!

Vervolgens werd i enthousiast en begon i te vertellen dat de VS de oudste democratie hadden. Ik heb 'm verteld dat Holland dat was, en al sinds de 17de eeuw. Wat volgde was een discussie over de definitie van revolutie, die ik niet zal herhalen. De verbale strijd eindigde onbeslist.

Maar om toch op punten te winnen, beet ik 'm toe dat die hele Constitution van hen gebaseerd is op de onafhankelijkheidsverklaring van de Nederlanden. Dit sorteerde niet het gewenste effect; hij keek me meewarig aan en ging er totaal niet op in. Hij keer erbij alsof hij het impliciet als een beschulding van plagiaat beschouwde aan het adres van de founding fathers...

Bernard, jij hebt vaker met dit bijltje gehakt. Wat is de meest effectieve manier om Hollandse propaganda te bedrijven? En ook graag toelichten of het argument dat wij Nederlanders NY hebben gesticht nog wel gebruikt kan worden.

Mooi, Merlijn, dat je een nieuw genre op het Florum bent begonnen: de open brief.

Een mooi topiquille met terechte vragen.
Toen ik het kopje las vreesde ik voor een betoog voor/tegen Linda "Ik Hou Van Holland" de Mol en haar 4 miljoen kijkers, die achterlijke reclames van de Nederlanse Energie Maatschappij (misplaatst nationalisme: doen!), VT-Wonen specials over Delfstblauw behang en de opkomst van de PVV (kan je overal aan koppelen). Gelukkig.

Bernard, ik kijk ook naar je antwoorden.

Geachte Dottore,

Veel dank voor je brief, en ik ben blij dat je je tot mij richt, want als rechtgeaard Haarlemmer, Nederlander, en historicus weet ik precies hoe het zit. Dus a) Nederland is inderdaad de oudste democratie van de wereld (ook een Haarlemse uitvinding), b) de US Constitution is inderdaad een bijna letterlijke vertaling van het Nederlandse Plakkaat van Verlatinghe, en de latere Marshallhulp zou dus eigenlijk als een betaling van royalties moeten worden gezien en c) als die Tea Party- en Glenn Beck-aanhanger van jou durft te beweren dat het anders is moet 'ie z'n gore bek houden.

Maar misschien dat er op het Florum een Anoniem Onpartijdig Historicus rondloopt die mij bijval kan verlenen?

Je Bernard Delicieux

Overigens nog een voorbeeld van hoe je met Amerikanen moet omgaan. Hoewel het in dit geval ging om iemand die al wel vatbaar was voor de Waarheid:

Amerikaanse: I'm reading a book about the seventeenth century, when the University of Leiden was the intellectual centre of the world.
Ik: As it has been ever since and always will be.

Ik verwacht trouwens niet dat Boys met een graad van de UvA nu gaan steigeren.

Je bent braaf, brave Bernard, maar wat je hier nu allemaal verkondigt riekt toch een beetje naar een avond heel diep doorzakken. Het belangrijkste punt: de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, zoals die bestond tussen 1581 en 1795, was in geen enkel opzicht een democratie. Het was een oligarchie: de zgn. ´regenten´, hoofdzakelijk rijke kooplieden, maakten samen de dienst uit. Stemrecht of iets dergelijks bestond niet.

De Nederlandse Opstand was in de Engelstalige wereld wel een bron van inspiratie, om te beginnen bij de val van de koningen Karel I en Jacobus II, later ook voor Engelse Verlichtingsfilosofen zoals William Godwin, en dan uiteindelijk wellicht ook voor de Amerikanen. Er is een controverse of de 'Declaration of Independence', geschreven door Thomas Jefferson, beinvloedt is door het Nederlandse 'Plakkaat van Verlatinghe'. Echter, het is van belang hierbij de Declaration of Independence te onderscheiden van de Amerikaanse Grondwet. De 'Declaration of Independence' gaat over het recht van de Amerikanen zich te verzetten tegen de Engelse koning: hiervoor is er een aardig Nederlands precedent. De Grondwet is een poging om een grondslag te leveren voor een democratische staat: hiervoor is in ieder geval geen Nederlands precedent voorhanden.

Hieronder een artikel over een Amerikaans historicus die in ieder geval wel gelooft dat Jefferson door het Plakkaat van Verlatinghe is beinvloed.

http://www.news.wisc.edu/3049

Ik zal de dt-nazi voor zijn, lieve Anoniem Objectief Historicus. Er zit een dt-fout in je verhaal, dus is het ongeldig. De Waarheid, geachte Dottore, kun je in mijn postings vinden.

Daarnaast geloof ik dat (tamelijk aggressief) historicus BD met nadruk om bijval vroeg en niet om tegenwerpingen. Een dubbele no-no dus.

misschien beetje een inkopper, maar is het huidige amerikaanse systeem met alleen maar 2 partijen wel zo democratisch en niet verdacht veel een oligarchie van de democratische clan en republikeinse clan?

Je kan eigenlijk alleen maar stemmen op 2 kandidaten, zeker als je niet gemiddeld in het politieke spectrum zit.

trouwens, er is veel te zeggen over het feit dat de Amerikaanse grondwet en Amerika in het begin zeker niet helemaal democratisch is en juist te vergelijken was met de NL republiek.
Ook daarna was Amerika niet de democratische leider. NL voerde bv 3 jaar eerder kiesrecht voor vrouwen in (Nieuw-zeeland was hun allebei 15 jaar voor).

Laatste en belangrijke punt dat je kan gebruiken tegen deze Amerikaan:
de echte democratie/revolutie in Amerika begon natuurlijk in Boston en niet in het 'fake' Philly, met de Boston Tea Party, Samuel Adams en de rit van Paul Revere...

2 kandidaten = 1 kandidaat

Klare taal lijkt me Dottore. Ben benieuwd naar de repliek van dat co-auteurtje van je.

Wat ik helemaal skitterend vind: Op de basisschool riep je, wanneer je gepest werd door een of ander irritant klasgenootje, je matties erbij en ging je eens met z'n allen na schooltijd alle knikkers van het ettertje over het schoolplein verspreiden. Eigenlijk is wat jij nu doet de 30+ variant daarvan. Hulde. Go gettem.

Tot mijn verdediging wil ik aanvoeren dat ik, binnen de grenzen van wat mijn objectiviteit mij toeliet Bernard wel degelijk bijval verleend heb. Helaas heb ik als objectief historicus niet veel speelruimte.

Die dt-fout is inderdaad onvergeeflijk.

@TN: Het gaat hier om de vraag wat de eerste democratie was, dus in welk land voor het eerst het volk als geheel de zeggenschap had d.m.v. algemene verkiezingen. De zwakke en sterke punten van verschillende democratische systemen zijn hier niet aan de orde. Leef je bv. in een democratie, als je een partij eerst jarenlang zijn afkeuring hoort uitspreken over een andere partij, en dat de partij in kwestie dan, nadat je erop gestemd hebt, binnen weken op uiterst kruiperige wijze toch met die andere partij in zee gaat? Iedere democratie heeft zijn zwakke punten.

Overigens even nagegaan. Ik zou zeggen, slim van Tim. Het voelt als een anticlimax, maar Nieuw Zeeland is blijkbaar inderdaad de eerste echte democratie. Ik hoopte ze nog uit te vangen op de kwestie van de Maori's, maar die mochten al sinds 1868 stemmen.

Fijn dat dit topic wat leven in ons lieve Florum blaast, en dat Piet Hein het goedkeurt.

@ Bernard: Ik was niet zozeer op zoek naar bevestiging van de argumenten die ik naar voren bracht, maar eerder naar sluwe retorische technieken waarmee ik ze z'n strot door kon douwen. Dus ik vroeg me af of jij weet voor wat voor argumenten Amerikanen typische vatbaar zijn, want de door mij gebruikte argumenten waren dat denkelijk niet.

In een uiterste poging het tij te keren heb ik ook nog gezegd dat Nederland het eerste land was dat de VS erkende. Hij bagataliseerde dat door te zeggen dat wij dat vooral uit economisch belang deden: dat de Amerikanen onze handelsschepen niet tot zinken zouden brengen.

@ Baq: Ik kan het mis hebben maar er staat toch niet in Amerikaanse grondwet dat er maar twee partijen zullen zijn? Denkelijk zijn er meerdere partijen, alleen krijgen die geen poot aan de grond door het kiesstelsel.

Het feit dat de Nieuw-Zeelanders eerder vrouwenkiesrecht hadden is een leuk trivium, maar ik zie niet in hoe ik daarmee m'n coauteur kan overtuigen dat NL de bron is waaruit de VS ontsproten zijn, en dat ze ons moeten eren zoals een zoon zijn vader eert.

Lieve Anoniem Objectief Historicus,

De situatie die ik zo skitterend vind, is de situatie dat Merlijn aan een van zijn oudste basisschool matties vraagt om met hem een intellectueel ettertje te bashen.

Ik begrijp niet helemaal in hoeverre jouw "@TN" daar betrekking op heeft.

De inmenging van de Anoniem en Objectief Historicus wordt trouwens gewaardeerd in Briarcliff Manor, maar helaas heb ik weinig aan objectieve feiten. Ik heb dus de juiste spin nodig...

even voor de algemene orde: waar denk je dat de inspiratie voor de nieuw-zeelandse democratie vandaan komt?

Laten we Abel Tasman niet vergeten..


Wat ik zou spelen is dat velen van de founding fathers nederlandse roots hebben.

Twee van drie "grootste" presidenten (de beide rooseveldt) zijn gewoon nederlanders..

Dan nog het allermooiste: zonder Nederland was de War of Independence waarschijnlijk verloren gegaan:

(even van wikipedia) * During the American war of Independence the Dutch were active allies of the American rebels. From the island of Sint Eustatius they gave the Thirteen colonies one of the few opportunities to acquire arms. In 1778, British Lord Stormont claimed in parliament that "if Sint Eustatius had sunk into the sea three years before, the United Kingdom would already have dealt with George Washington".

* The Dutch were the first to salute the flag, and therefore the first to acknowledge the independence of, the United States on 16 November 1776.

@ Baq: Het Nieuw-Zeeland-argument is me toch wat te indirect. Maar dat wij de VS hebben bewapend is een mooie. Dat deden we natuurlijk alleen maar om geld te verdienen en de UK een hak te zetten, maar toch.

Dat wij de eerste waren die de VS erkenden heb ik dus gebruikt, maar misschien niet in de juiste bewoording. Dat van "saluting the flag" klinkt heel heroisch en nobel.

Overigens zei mijn coauteur dat het onomstreden is dat Washington en Lincoln de greatest presidents ever zijn. Hoe rijmt dat met jouw Roosevelt-claim?

grootste presidenten zijn volgens mij altijd Lincoln, Theodore Rooseveldt (de hele reden dat we de teddybear hebben) en Franklin D. Rooseveldt (de enige die 3 termen heeft gedaan en waarschijnlijk de reden is dat de wereld niet Duits praat na WW II, en dat vanuit een rolstoel!).

Washington was een groot man, maar deed bijna alle grote dingen in de war of independence, niet als president..

Ha! Volgens mijn coauteur heeft geen president meer dan twee termijnen gediend, uit respect voor Washington, die er na twee termijnen de brui aan gaf maar ad infinitum door had kunnen gaan gezien zijn populariteit.

das gewoon fout.. zie wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Franklin_D._Roosevelt

vanwege WW II (zijn termijn zou aflopen in Nov. 1941) is hij herkozen voor een derde termijn

Schitterend topic dit, als Hollander met een achtergrond in Nieuw Zeeland zit ik hoe dan ook goed. Verder is het inderdaad opvallend hoe weinig presidenten een derde termijn winnen en dat de objectieve historicus naast een dt fout ook een godwinnetje op z'n naam heeft staan. Hulde voor het initiatief dus.

'Hij bagataliseerde dat door te zeggen dat wij dat vooral uit economisch belang deden: dat de Amerikanen onze handelsschepen niet tot zinken zouden brengen.'

Nou word ik verdomme echt pissig. Het tegendeel is nl. het geval. De VS hadden amper een vloot. Een bepaalde andere mogendheid, te weten Engeland,domineerde destijds de zee. Door de VS te erkennen hebben we ons een oorlog met dat Brittentuig op de hals gehaald die ons zeer duur is komen te staan.

Dat de grootsheid van Washington onomstreden is, tja. In sommige kringen misschien. Jouw co-auteur gelooft vast ook dat Washington helemaal geen president wilde zijn, maar het deed omdat hij zo hield van zijn land. Hetzelfde wat Sarah Palin nu zegt: eigenlijk zit ze gewoon liever bij de kinderen thuis, maar als zij inderdaad echt de enige is die het land kan redden, dan moet het maar.

F.D. Roosevelt is zelfs nog aan een vierde termijn begonnen.

Ook wil ik graag een fraai citaat van de Engelse schrijver Dr. Samuel Johnson in herinnering roepen. Dr. Sam was destijds tegenstander van twee dingen, nl. de Amerikaanse onafhankelijkheid, en de slavernij. Lag daar een verband? Wis en waarachtig wel. Veel van de 'Founding Fathers', waaronder Washington en Jefferson, schrijver van de Declaration of Independence, hadden grote plantages waarop slaven werkten. Toen Dr. Sam in 1776 voor het eerst de Declaration of Independence las (integraal afgedrukt in de Times of London - zo ging dat toen) gluurde hij met zijn leesbril over de rand van zijn krant en merkte op (of 'quipped', zoals de Engelsen zeggen):
How is it, that the loudest yelps for freedom come from amongst slave-drivers?

Even dacht ik, een Godwin? Nee toch?

Maar ik snap hem. Joost dacht natuurlijk dat ik naar de alliantie tussen de Zentrumspartei en de NSDAP uit 1932 verwees. Maar niet dus. Het ging gewoon om het CDA en de PVV. Niks Godwin. Objectiveit gewaarborgd. Pffffuih!

Excuses, Tijmen, ik reageerde dus eigenlijk op Tim. Ja, normaal gesproken heb ik altijd de tijd om wat zorgvuldiger te zijn. Ik heb niet echt een topdag.

Is de zwitserse democratie niet ouder? (voor mannen dan natuurlijk he)

Volgens mij is dat een systeem geweest vergelijkbaar met dat van de Republiek. Het was een bondgenootschap van steden, die niet democratisch bestuurd werden. Bovendien oefenden die steden een dictatuur uit over het omliggende platteland.

Goede kandidaten voor een vorm van democratie zijn sommige Griekse stadstaten (Athene, later ook Thebe) en IJsland.

oudste democratie zijn dan vreemd genoeg wat inheemse stammen in Borneo geloof ik.. die stemmen wie er die avond wordt opgegeten..
al meer dan 5,000 jaar doen ze dat zo is het rumoer..

@ BD: Mijn geliefde coauteur wist eigenlijk niet dat NL de VS als eerste erkende. Maar het kwam wel overeen met een computerspel dat hij speelde waarbij je een ambassadeur naar Holland kon sturen om erkenning te ruilen tegen het niet torpederen van NLse koopvaardijschepen. Vandaartjes.

@ Baq: Ik heb hier even met een Amerikaan gecheckt en die noemt Washington ook niet als greatest president. Hij is het eens met F.D. Roosevelt en Lincoln. Die andere Roosevelt is volgens hem vooral bekend om z'n national parks. Da's natuurlijk een leuk gebbetje, maar daarmee wordt je natuurlijk niet de greatest president. Dat heb ik 'm in die bewoording verteld, en hij was het er niet mee oneens. Dus die Theodore kunnen we schrappen.

hehe.. Teddy Rooseveldt moet je een keer googlen, vooral met olifanten. toen die president af was ging die naar Afrika olifanten schieten.
Die man was een totale macho.. en ook de jongste president met 42 (nog 10 jaartjes boys!), 5 jaar jonger dan Obama, en 2 jaar jonger dan Kennedy.

Toen ik in de US of A woonde was het vaak Teddy Rooseveldt die ook werd genoemd.

FDR is waarschijnlijk de grootste president aller tijden, van welk land dan ook, maar dat is mijn mening.

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_rankings_of_United_States_Presidents

Een kleine hommage aan de Tedster:

Ah ok. Nu begint me duidelijk te worden waarom i zo belangrijk is.

Vreemde dt-fout wel. Rooseveldt. Ach ja. Google is niet zo kritisch.