Ontwaakt, boys

Eindelijk is het dan zo ver. Een gezamenlijke actie van de politieke jongeren tegen het pensioenakkoord (ook cdja steunt dit passief).

Geen tijd meer voor gemopper. Teken de petitie en zegt het voort.

Ga naar www.pensioen-opstand.nl

Tik

Aangetikt. Ik bedoel ondertekend. Want laten we wel wezen: ik ben geen gefrustreerde Jazz, maar dit pensioenakkoord is wel heel schaamteloos.

tik en ondertekent natuurlijk...

Aangetikt, anderhalf jaar geleden heb ik dit overigens ook op poten proberen te zetten maar toen gaven de Jonge Jobjes niet thuis.

Overigens lieve Jazz. Ik heb in mijn hoedanigheid als wijsgeer een theorie ontwikkelt over hoe het komt dat D66 met afstand de beste Nederlandse partij is, en desondanks een absolute catastrofe voor de Nederlandse democratie. Interesse?

Zucht

Maar lieve boys, dit is toch solidariteit? Ik betaal al jaren voor andere mensen om hun van een vangnet te voorzien. En hoe meer ik verdien, deste meer ik mag betalen! Ik dacht dat die eerlijke zienswijze toch diep verankerd zat in de braintissue van de diverse boys?! Het mocht zelfs nóg wel een stukje eerlijker zo begreep ik...

Solidair is dit systeem zeker. Maar dan vooral solidair richting de bevoordeelden. Het is een beetje hetzelfde als somaliers vragen of zij geld aan ons overmaken, omdat de iphone 4s zo duur is.

Het soort solidariteit waar linkse rakkertjes zoals ik het over hebben is nog altijd van de bevoordeelden af naar de minder gefortuneerden toe.

En had ik al gezegd dat het cdja voor is? (alhoewel dat best een vergissing kan zijn, dat gedoe met stembriefjes voor en tegen schijnt altijd nogal lastig te zijn binnen cda kringen)

@Bd, gaarne.
@Ph, hehehehe. Boefje.


Verder nog een quote uit het manifest, en een mooie verklaring waarom dit soort petities niet door Henk en Ingrid junior ondertekend zullen worden.

er dient een duurzaam pensioenstelsel te komen. De solidariteit hierin dient beperkt te worden tot \à posteriori solidariteit in de vorm van een indexatie-ambitie.

PH: Uit je taalgebruik (gebruik van 'hun' waar 'hen' zou moeten staan) maak ik op dat je zelf tot de onderklasse behoort, en in het schema van de linkse boys dus zelf tot de achtergestelden geteld zou moeten worden. Waarom je nog in CDA-kringen (voor Co: met een koppelteken) verkeert is zodoende nogal raadselachtig. (Excuus, maar ik ga vanaf nu commentaar leveren op iedere taalfout die ik zie: dat was me net een dt-nazi te veel.)

Jazz: Mijn theorie is als volgt. Het mooie aan het Nederlandse systeem is, dat het ontworpen is om incompetente en huichelachtige politici te dwingen verstandig beleid te maken. Wel zo verstandig, want het gros van de politici is huichelachtig en incompetent. In principe functioneert het zo dat het programma's van de linkse partijen vol met linkse onzin staan, en de programma's van de rechtse partijen vol met rechtse onzin. In de coalitiebesprekingen worden de verschillende onzinnige punten tegen elkaar uitgeruild, waardoor er een verstandig regeerakkoord uitrolt. Het is belangrijk dat alle partijen uiteindelijk ongeveer evenveel op hun verkiezingsprogramma inleveren.

Dan D66. Die denken al bij het schrijven van het verkiezingsprogramma na over wat goed is voor het land, en hebben daarom altijd een programma dat werkelijk zeer verstandig is. Ik ben elke keer weer onder de indruk. Probleem is echter dat het verkiezingsprogramma van D66 altijd in grote mate overeenkomt met het meest wenselijke regeerakkoord. Voor D66 is het gewenste eindresultaat in principe al het beginpunt. Als ze deelnemen aan onderhandelingen, dan zullen ze op hun programma moeten inleveren. Deelname van D66 betekent dat de beste oplossingen in veel gevallen al heel vroeg sneuvelen. De rechtse en linkse partijen kunnen nl. moelijk hun handtekening onder het D66-programma zetten, al zou dat nog zo goed zijn voor het land. Hetzelfde probleem ontstaat natuurlijk ook als D66 niet deelneemt, want dan zullen de coalitiepartners moeten uitleggen waarom het regeerakkoord geen centimeter afwijkt van het D66-program, en D66 toch niet meedoet.

Het is zodoende beter voor D66 om zichzelf op te heffen. Alle capabele mensen van de partij kunnen dan, naar voorkeur, overstappen naar de VVD, GroenLinks en (ja, inderdaad)de Partij van de Arbeid, om de talloze dwazen in die partijen een beetje bij te sturen.

Dan D66. Je ku

Nog even kort samengevat: D66ers begrijpen alles, behalve dat er in de echte wereld een verschil bestaat tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Laat dit nou net het belangrijkste zijn.

En nu even on topic: welke boy heeft de petitie nog niet ondertekend?

En gelijk heb je Bo!

@Co: volgens mij hebben die Afrikanen genoeg geld, ik krijg iig steeds aanbiedingen voor grootse businessplannen uit Kenia, Somalie en Ivoorkust. Alles wat ik hoef te doen is een klein startkapitaaltje overmaken!

Maar alle iPhones op een stokje, dit akkoord is in brede zin zo slecht nog niet met deze politieke verhoudingen: we zijn het enige Europese land dat de pensioenleeftijd aan de leeftijdsverwachting heeft gekoppeld. Dat betekent een betere houdbaarheid van ons stelsel. Ook positief is de AOW die indexeert: dat betekent dat vrnl voor de mindere verdieners het inkomen het best behouden blijft. Lijkt me solidair. Maar raak de linkse baasjes in hun eigen portemonnee en er wordt direct gepiept.

Maar ach, tegen de tijd dat wij aan de macht zijn en onze ouders hun eerste Tena's kopen (bij wie, bij ons: kassa!) heffen we gewoon wat extra belasting over de pensioenuitkeringen.

Dan nog je opmerking over jongerenafdelingen: nooit aan beginnen, willen altijd luis in de pels zijn, vreselijk. En nu als een razende verplicht naar NL2 kijken: royaltywatching met Berhaard Wi3ntjes!

Interessante inhoudelijke reactie, Olijcke. Hulde. Ik ga er rustig over nadenken.

Dat lijkt me een laffe ghostpost van BD.

Tjah, Bo D\é die alleen al een argument van ondergetekende zou overw\égen... Dat zou een unicum zijn en tevens een schending van het strategisch strijdplan tegen rechtse baasjes im allgemeines dat O'Cheique heeft opgesteld en opgelegd aan ons aller Bernaard.

Maar ik ben toch geneigd te geloven dat bovenstaande daadwerkelijk een delicieuze postulatie is: ik ken hem immers als erudiet en niet wars van inhoudelijke argumenten, ook al passen deze niet direct in zijn straatje (danwel het straatje van het Zeven Sterren strijdplan).

Bo, ik sta open voor je reactie.

Ja, O. Een inhoudelijke reactie van jouw kant stond natuurlijk niet in de draaiboeken. Ik ben koortsachtig op zoek naar argumenten om je alsnog plat te walsen, of beter, te laten platwalsen door Bernard.

Tot die tijd wacht ik de reactie van BD met spanning af. Ik zou ook wel benieuwd zijn naar de reactie van andere boys (Penose? Jazzy?). Want zoals het rechtse baasje het hier verwoordt klinkt het zo slecht nog niet. Het feit dat het FNV er effectief tegen is, deed me ook al vermoeden dat het huidige plan misschien toch zo slecht niet is. Al is het niet zo charmant dat ze er voor het gemak vanuit gaan dat de pensioenfondsen onredelijk hoge winstpercentages gaan boeken in de toekomst. Het idee dat we dat gat kunnen vullen met de verkoop van Tena's aan onze ouders vond ik nog niet zo overtuigend.

Pfff, lastig. Verwachtingen gewekt bij de Cheique, maar loop het risico mijn oudste vriend van me te vervreemden.

Om te beginnen maar lekker risicoloos. Hulde voor het verchinezen van miin bijnaam.

Je hebt gelijk, denkelijk, met het feit dat we voor liggen op andere landen: elders op de wereld steken de betrokkenen het hoofd nog veel dieper in het zand. En de winst van deze deal is tweeledig. (Toekomstige) rijkere pensionado's zijn gedwongen om de realiteit van de onzekerheid van hun fondsen in te zien. Dit zal er, als het beursklimaat in de toekomst onzeker blijft, veel rijkere aanstaande gepensioneerden, bij dewelke het ook doenlijker is langer te blijven werken, ertoe verleiden inderdaad een paar jaar aan hun carriere te knopen. Door de toename van de AOW is de toekomst van de kwetsbaarste arbeidskrachten aardig gedekt. Tot zover instemming met de PH.

Echter, ik vind het moeilijk te verkroppen dat:
1) De hele zaak pas in 2020 ingang vindt, terwijl het wat mij betreft zo snel mogelijk zou moeten.
2) Dat er tot 2020 al een gigantische extra verhoging, bovenop de loonindexatie, van de AOW van alle gepensioneerden wordt doorgevoerd. Extra geld waar voor die mensen niets tegenover staat.
3) Dat ondertussen op een heleboel terreinen onaanvaardbare bezuinigingen worden doorgevoerd (terreinen die ik noem: natuurgebieden, defensie, groene energie, wetenschappelijk onderzoek, persoonsgebonden budget, sociale werkplaatsen. Ik laat ook nog iets ongenoemd.) met het argument dat de overheidsbegroting NU NU NU op orde moet. En dan vraag ik me af: zou het ook op die terreinen niet veel efficienter zijn om de budgetten tot 2020 eerst ieder jaar met 0,6% boven inflatieniveau te verhogen, om dan heel misschien vanaf 2020 als het meezit bezuinigingen te kunnen realiseren? Zouden de overheidsfinancien op die manier niet veel sneller boven jan zijn?

1) yeyt
2) yeyt
3) yeyt.

En het alternatief dan vraag ik de Co's en Jazzes... En als dat er al is, wel een beetje laat hoor. Volgende ronde nieuwe kansen zou ik zeggen.

Sorry, PH, maar stem je nou in met al mijn kritiekpunten? Want dan zijn de alternatieven nogal wiedes. Ofwel een plan dat op de meeste punten vergelijkbaar is, maar dan met een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd die al ergens in de periode 2012-2014 ingaat. Ofwel, in geval van nood, in ieder geval de AOW pas verhogen in 2020, als ook de pensioengerechtigde leeftijd omhoog gaat.

Overigens moet ik je wel het volgende nog meegeven. Waar is het misgegaan met de AOW-discussie? Volgens mij 1994. Jouw mede-calvinist en toenmalig CDA-lijststrekker Elco Brinkman merkte, volstrekt terecht, op dat er in de AOW gesneden zou moeten gaan worden. Volledig onverwacht verloor het CDA naar aanleiding hiervan 20 zetels. De 'paarse partijen' lichtten Brinkman vervolgens beentje in de coalitie-onderhandelingen, en kwamen met een regeerakkoord met vele belangrijke hervormingen, maar volgens mij weinig aanpassingen aan de AOW, en sindsdien haalt niemand het meer in zijn hoofd serieus werk van AOW-hervormingen te maken. Als de Paarse partijen toen op dit punt anders hadden gehandeld hadden we nu wellicht geen euthanasiewet en geen homohuwelijk, maar wel een betaalbare AOW gehad.

Excuus overigens, dat ik Paarse partijen eerst zonder, en vervolgens met hoofdletter schreef. Een uitgever bij wie ik ooit stage liep in Engeland heeft mij toevertrouwd dat, als je een fout maakt, je hem in ieder geval wel consistent door de hele tekst moet maken. Het feit dat ik dit niet deed betekende volgens deze man det ik geen toekomst had in het uitgeversvak.

Ook yeyt.

Maar toen ik het had over alternatieven bedoelde ik eigenlijk dat er nu een zwaar bevochten akkoord ligt, waarover Agnes bijna zelf gestruikeld is (danwel nog gaat struikelen/pootje wordt gelicht), waar iedereen water bij de wijn doet, maar waarin wel enkele punten zijn binnengesleept die eerder (zo zeg je ook zelf) politiek nog niet opportuun waren.

Ik bedoel dus: nu (te laat) het akkoord openbreken voor de jongeren die nog een nabrander hebben, met de kans dat het hele circus nog eens opnieuw begint, maar dan met Henk aan het roer is niet wenselijk.

Mijn antwoord zou zijn: nu de winst pakken en volgende ronde sterk terugkomen.

Als ik het goed begrijp zijn O'Cheique en BD het op alle fronten eens. De tegenstelling zit 'm voornamelijk in de meer pragmatische attitude van de olicke cheique en de idealistische instelling van Bernard.

Mijn vraag aan het rechtse baasje zou dan zijn, tot welke mate het pensioenakkoord te wijzigen is nadat het is ondertekend. Ik kan me niet voorstellen dat het van rentmeesterschap getuigt om het akkoord na een jaar of twee op de helling te zetten, nog voor het ooit in bedrijf is geweest. Of ben ik nu te pessimistisch? Jij weet het beter, als ingevoerde in de landelijke politiek, dus ik vaar blind op je oordeel.

Is het nu ook zo dat het onderscheid tussen "zware" en "lichte" beroepen vervalt? Dat zou een zegen zijn, want ik zie niet hoe je die scheidslijn kunt trekken. Ik wil niet ontkennen dat het ene beroep zwaarder is dan het andere, maar ik zie niet hoe je de klasse van zware beroepen moet definieren.

Tot slot, ben ik benieuwd naar de opinie van Bernard inzake de stellingname van de PvdA in deze kwestie. Het kwam mij op een bepaald moment voor dat ze gegijzeld worden door de vakcentrales, hun traditionele achterban. Maar toen die zo verdeeld waren, wisten ze bij de PvdA ook niet meer wat ze ervan moesten vinden. Ik kon, om het maar eens in hedendaags Haags jargon uit te drukken, geen "duidelijk verhaal" horen.

En voorts ben ik benieuwd naar de visies van Co en Jazz.

Ik heb gisteravond 5 minuten zieden om vervolgens mijn prioriteiten te verleggen naar het code kloppen voor de BV Nederland. In essentie lijkt het me een laf polderakkoord (een woord toch BD?) met een aantal onverstandige keuzes.
Daarbij verwacht ik niet dat ze met het leiderschap van dit kabinet binnen een jaar een beter akkoord kunnen bereiken en is het dus voor nu het beste haalbare. Dat maakt het natuurlijk nog geen goed akkoord. "We have to do something, and this is something. So we have to do this."

In welke zin is het laf dan? En waarin zijn de onverstandige keuzes gelegen? Kom op Jazzy!

Laf in de zin dat je een vergrijzings probleem gaat verhelpen door een leeftijd omhoog te schroeven op het moment dat de grote meerderheid van die stakende vergrijsde koppies al de 65 voorbij is.

Onverstandig in bijvoorbeeld de zin van het rekenen met ireeele rendements verwachtingen (o.a.) we weten nu al dat die berekeningen nooit kunnen gaan kloppen. Het is alsof je een huis gaat kopen met de aanname dat je ieder jaar 20% salarisverhoging zal gaan krijgen en het dus kunt betalen later.

@O, ik kan nu niet op al je punten ingaan, maar in principe kan alles in de politiek. Als we morgen met z'n allen besluiten de Sharia in te voeren, dan moet dat kunnen/kan dat.

@Amiiiice, we hadden nu net afgesproken taalverruwing achterwege te laten. 'Laf' dus niet, wel pragmatisch. Denk je dat Henk (niet van Ingrid, maar Van der K0lk) niet staat te popelen Agnes te laten vallen, om vervolgens een 'oude' hakken in het zand/SP/actie vakbond nieuw leven in te blazen? Dat moeten we niet willen, want dan zijn we helemaal ver van huis. Met Agnes valt nog te praten, Henk wil actie en zal zijn achterban (bestaande uit inderdaad onevenredig aantal ouderen) alleen maar meer bedienen.

Overigens O, wil je met je punt tegen de scheidslijn 'zwaar werk' zeggen dat je het trekken van een dergelijke lijn vanuit de binaire logica arbitrair en dus non-existent vindt? Of ga je nu opeens beweren dat de sterkste schouders de zwaarste lasten niet meer moeten dragen, maar dat we allemaal gelijk zijn en dus ook gelijk behandeld moeten worden? Dan heb ik nog wel een idee over het belastingstelsel namelijk...

Mijn pointe is denkelijk dat er geen eenduidige definitie van "zwaar beroep" bestaat. Elke lijn die je trekt schept daarom zoveel randgevallen dat het een monster wordt om te rechtvaardigen. Zo is de zwaarte van een beroep nogal subjectief namelijk. Leraar op een middelbare school lijkt mee een loodzware baan, maar mijn moeder krijgt er juist energie van en moet er nog niet aan denken om te stoppen.

Als je dit subjectieve aspect mee wilt gaan wegen, moet je een periodieke keuring invoeren om te kijken of een werknemer het zwaar heeft met z'n baan. Maar dit is natuurlijk niet te handhaven.

Politiek klinkt het natuurlijk uitstekend: "zware beroepen worden uitgezonderd", maar ik zou er tegen zijn om op die leest een wet te schoeien.

Waarvan akte O. Ik dacht dat je je eindelijk besefte dat iedereen gelijkebehandeling verdient, maar dat bleek ijdele hoop.

Waar maak je dat nou weer uit op, O'Cheique?

Jezus wat een hoeveelheid tekst. Misschien dat ik in het weekend tijd vind om bij te lezen.

Ik wil om te beginnen onszelf als Boys een compliment maken met deze hooghe discussie.

Hoewel ik wel weer enigszins op mijn oude cynisme terug wordt geworpen. Zolang de meerderheid van de Nederlanders kaalslag links en rechts in de samenleving voor lief neemt om voordelen als een vroeg pensioen of hypotheekrenteaftrek zeker te stellen blijft het ellende in de politiek.

Ah... nou is het kwartje gevallen. Het progressieve belastingstelsel behandelt de rijken anders dan de armen en dat is oneerlijk. Ik ben niet tegen het principe van een flat tax. Ik vraag me alleen af hoe we die nu nog in moeten gaan voeren. Als we een gelijke belastingopbrengst willen veiligstellen zal de belastingdruk voor de minder bedeelden veel omhoog gaan (hun inbreng is immers gering) terwijl deze voor vermogenden juist maar weinig zal dalen. Daarmee neem je de prikkel voor de armeren weg om te ondernemen. Dat is toch denkelijk niet wat we willen met dit land.

Dat zie je verkeerd, geachte Doc. Op het moment dat je de armen straft voor het feit dat ze arm zijn, zal dat een prikkel zijn om zich aan die armoede te ontworstelen. Sowieso, in Nederland maken we de armen slap door ze in de watten te leggen.

Even voor mijn BB/ThB-score: in dit verband valt me een alleraardigst prozagedicht van Charles Baudelaire in, 'Assomons les Pauvres! Laten we de armen afranselen!' De strekking is: volgende keer dat je een bedelaar ziet moet je hem geen geld geven, maar hem in elkaar slaan. Dit onrecht zal hem motiveren om zijn leven weer in eigen hand te nemen! Een veel mooier geschenk dan zeg vijftig eurocent.

O, neem je me in het O'tje met je "ik ben niet tegen vlaktaks"?

Je aanname dat belastingdruk voor 'armen' fiks omhoog zal gaan is feitelijk niet geheel juist O. Er zijn immers significant meer mensen die in een lagere belastingcategorie vallen dan mensen in een hoge categorie (in die zin is de villa tax of zoiets ook een schijnmaatregel, je inkomsten worden als Staat niet substantieel meer als je rijkaards nog eens 10% extra belasting laat betalen).

Maar goed, die flat tax en prikkels: mijns inziens haal je juist een negatieve prikkel weg om je best te doen en te excelleren (voor excelleren zie Ivo). De veelverdienboete schaf je dus eigenlijk af op die manier. En aangezien we allemaal geloven dat een ieder die k\án werken dat ook naar vermogen zal doen, is dit een mooie prikkel.

De schatkist zal overigens volgens de rekensommen uberhaupt ongeveer hetzelfde binnen blijven halen: datgene dat niet meer direct naar de Staat gaat, komt via consumptie (Btw) alsnog binnen.

Overigens is de flattax meteen een oplossing voor de hypotheekrente aftrek: men zal minder huizensubsidie/renteaftrek hebben omdat de tax lager is.

Resumerend:
-iedereen gelijk behandelen;
-geen boete op ondernemen;
-een prikkel om je best te doen;
-oplossing voor de hypotheekrenteaftrek met mogelijke positieve doorwerking in het domein van onroerend goed.

O, dat dit topiquille de liberale O nou onder dat laagje rode verf vandaan haalt, ik sta perplex. Zoals Michelangelo al zei: het kunstwerk zit al in het blok marmer, ik moet slechts de stukken eromheen wegbikken. Beff!

Co, Bo, begint bij jullie de verf ook al te bladderen?

100.0000-1e moet 10% zijn. Bukje denkelijk amice jazzmaster?

Neeeeyt, ok, dus echt een bug. Daar moet dus 'tien procent' staan.

Ok, voor mensen die denken dat ik mijn hoofd ben verloren met mijn rare opmerkingen hierboven (die over de 10% dan he): op m.floraboys.com ziet het er dus w\él raar uit...

Ha, op M. gaat het inderdaad niet goed amice.

Goed werk boys, ik zit lekker mee te lezen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het niet goed genoeg volg om een uitgesproken mening te hebben. Wat ik wel kan zeggen is dat NL de pensioenzaken een stuk beter aanpakt dan Frankrijk, waar de socialisten, die een goede kans maken volgend jaar Sarko te verslaan, beloven de pensioengerechtigde leeftijd volgend jaar weer terug te draaien naar 60. Vrijwel iedere baan wordt daar bovendien als 'zwaar' gezien, zodat veel mensen nog veel vroeger afzwaaien.

Als we dan toch maar gelijk de hele staatshuishouding bespreken

@shariamoetkunnen: Er zijn politieke besluiten die wat mij betreft niet kunnen. Sharia zou daar een goed voorbeeld van zijn. Moch die worden ingevoerd door de politiek voel ik mij volledig vrij om in opstand te komen en de regering niet meer te erkennen als rechtmatige bewindvoerders. Anarchisme is een oplossing.

@vlaktaks: als econoom ben ik gecharmeerd van een zo eenvoudig mogelijk belastingstelsel. Hoe eenvoudiger hoe beter. Stop met soveel mogelijk subsidies en ingewikkelde schalen. Ik zou zeggen dat iemand met een minimumloon 0 euro belasting betaalt. En vanaf dat salaris een vlaktaks. Daarnaast komt er een maximum salaris van 200.000. Eigen baasjes, de veel geprezen, ondernemertjes zijn hiervan uitgesloten omdat zij gewoon winstbelasting betalen en de rest mogen houden. Bankbaasjes en dergelijke vallen dan weer wel onder dit regime.

@prikkels: ik vind het altijd wel schattig als niet economen denken te weten in hoeverre mensen financieel geprikkeld worden hard te werken. Het is allang duideijk dat de motivatie om te werken maar zeer beperkt wordt beinvloed door de beloning. Als iedereen een redelijk minimum krijgt en het nemen van verantwoordelijkheid en doorstuderen iets beter verdient is dat al meer dan genoeg. Verder gaat het veel meer om tevredenheid met je baan en of jij je kan vinden in de inrichting van de samenleving.

@Co: ik vind jou ook schattig. Vooral omdat jij als econoom het monopolie hebt over kennis inzake financi\ële prikkels en andere prikkels dan de financi\ële. Ik ben het deels met je eens. Voor de hoogopgeleide existentialisten van de Grachtengordel is het ongetwijfeld van belang om zich helemaal Zen te voelen in zijn of haar baan en de samenleving 100% Feng Shui in te richten.

Maar voor de echte motor van de economie (de ondernemende MKBers) geldt echter dat een mooi profijt ook zeker een aardige incentive is. De minimalistatie van dat profijt door onder meer omzetbelasting, winstbelasting, gemeentelijke belasting, milieubelasting, invoerheffing, erfbelasting, en accijnzen wordt dan nog eens afgetopt met een stukje progressieve inkomsten belasting. En dat na alles wat je voor de maatschappij hebt betekend, inclusief het verzorgen van een financi\ële positie voor je werknemers, en hun families.

En een motor hebben we nodig, want hoewel we het aardig doen in Nederland staan o.m. de BRIC-landen aan de poort te kloppen, en staat ook onze export positie onder druk.

Als we dan uitgaan van mensen die (en ik parafraseer jouw gedachten even Co) "een redelijk minimum krijgen en door het nemen van verantwoordelijkheid en doorstuderen iets beter verdienen, het al meer dan genoeg vinden", dan kunnen we de competitie internationaal niet aan.

Dus: de boetes op excelleren, centjes verdienen, verantwoordelijkheid nemen, risico nemen en groeien verwijderen aub, zodat 'de mensen die het al meer dan genoeg vinden' misschien tot het inzicht komen dat er meer is dan SYTYCD, cocoonen in de top van de Maslovpiramide en ideaalplaatjes van de samenleving schetsen.

Oh, misschien moet ik hier maar even een kleine achter zetten...

De correcte term is *gniffel gniggel* die smileys mogen niet meer.

Voor de rest denk ik dat je gelijk hebt qua grachtengordel mazlov theorietjes.

De recente verbroedering met de Olijcke blijkt weer even op ijs gezet te moeten worden. Ik kies hier weer de kant van Co.

De concurrentie van de BIC-landen (Rusland is in de praktijk meer een land in de categorie Saoedi-Arabie) is te wijten aan het feit dat die landen een relatief hoogopleidingsniveau hebben, met veel lagere loonkosten. Het verminderen van de belastingdruk voor de best verdienenden zal ons amper helpen de concurrentie van deze landen te overwinnen.

Onder ontwikkelde landen doet Nederland het behoorlijk goed. Lage werkloosheid, succesvolle export, hoog opleidingsniveau, best veel innovatie, noem maar op. Andere landen die het in die opzichten goed doen zijn Duitsland en de Scandinavische landen. De Scandinaviers doen het in veel opzichten zelfs beter dan wij, en zij belasten de hoge inkomens nog wel wat meer dan wij doen.

De economie van het land dat bij uitstek de hoge inkomens ontziet, de Verenigde Staten, is daarentegen niet vooruit te branden. Een gigantisch handelstekort, laag gemiddeld opleidingsniveau, hoge werkloosheid, een hoog begrotingstekort zonder dat de economie gestimuleerd wordt, innovatie die op de een of andere manier vooral tot meer banen in China leidt. Kortom, mooi als de Poephooghe redenering klinkt, het empirisch bewijs is tegen hem.

Ja, die lage werkloosheid dat hoor je vaak. Ik vraag me daarbij wel eens af of we die echt hebben of dat een kwestie is van creatief boekhouden. Naast zo'n 400.000 werklozen zijn er bijvoorbeeld 205.000 mensen met een Wajong (wat nogal een fiks getal is), en werkt ongeveer 50% van de 55 plussers. Als een deel van die andere 50% wellicht verborgen werkloosheid vormt zou het er wel eens heel anders kunnen uitzien qua gunstige cijfers. Misschien dat een van de echte economen daar nog iets over kan vertellen.

Qua economische malaise in de VS kan ik me overigens voorstellen dat dat eerder komt door een tekort aan investeringen in fatsoenlijk onderwijs dan aan lagere belastingen.

Zo verwordt het idee dat belastingnivellering gunstig werkt voor het aanzwengelen van de economie wel tot een ontoetsbare theorie. Landen met een vergelijkbaar stelsel mogen niet als vergelijkingsmateriaal genomen worden omdat de situatie aldaar teveel verschilt. Ik zou me afvragen op welke gronden we deze discussie dan moeten voeren. Over het idee dat de mens vanuit economisch perspectief moeten beschouwen als ontvanger van "prikkels" en dat de mens die blind volgt zonder zelfreflectie of gemeenschapszin?

Ja bak, wat dacht je dan? BoD\é kiest uit honderden variabelen de voor hem meest opportune en suggereert vervolgens dat die verantwoordelijk is voor economische malaise, en dan mag ik niet zeggen dat dat die vergelijking mank loopt?

Ik heb overigens nog wat lopen googlen en er zijn inderdaad de nodige onderbouwde suggesties dat de NL werkloosheid in feite veel hoger ligt dan nu volgens het CBS.

@merlijn: mooie inzichtelijke tussentijdse analyse


@werkloosheid: werkloosheid heeft niet zoveel te maken belastingdruk, economsche groei of innovatie. Dit is vooral het gevolg van meer of minder aanwezige bescherming van werknemers. Dit is weer een andere discussie (een die we hier niet uit de weg hoeven te gaan gezien de breedte van de discussie)

@prikkels: ik denk niet alleen dat top maslowjes kijken naar hun tevredenheid in hun werk: een bouwvakker wil bijvoorbeeld gezellig een biertje drinken met zijn collega's in plaats can concurrentie, en op zondag ballen met vrijwillige scheidsrechters, om maar eens een zijstraat te noemen. Een mooie inzichtelijk filmpje over effect van prikkels vinden jullie op you tube, zoek naar rsa animate drive: what motivates us? Ik ben niet zo goed in links.

@links: ik ben overigens ook niet zo goed in rechts

zo, weer een groot pensioencontract overgesloten.

Over ontwaken gesproken boys, ik ga denkelijk naar #occupyamsterdam zo, omdat demonstraties ook wel een pasgewassen rechtsbaasje kunnen gebruiken denkelijk.

Boys, wat is dat toch allemaal met die vlaktaks? Zelfs als je een aantal van die niches schrapt, zoals hypotheekrente, lijkt het mij alsnog erg wenselijk om een progressief belastingstelsel te handhaven. Niet alleen uit omdat ik vind dat verschillen in inkomen tussen verschillende beroepen niet altijd even gerechtvaardigd zijn en omdat het 'eerlijk' is dat mensen die veel verdienen niet alleen absoluut maar ook percentueel meer bijdragen aan openbare voorzieningen, maar ook omdat het, zoals de Bode terecht opmerkt, in landen met een grote mate van inkomensgelijkheid veel beter gaat dan in landen in landen waar de rijkdom veel minder eerlijk is verdeeld. Kijk maar naar dit kaartje: op een enkele uitzondering na, zoals landen met een communistische erfenis, is het een stuk beter leven in de groene landen, dan in rood/paars/oranje.

Verder is het belastingdrijfveerverhaal grotendeels onzin. Sinds WO II en tot in de jaren tachtig was de hoogste belastingschijf in de westerse wereld tot 70% en soms nog veel hoger. Dat weerhield de maatschappij er niet van te investeren dat het een aard had en de grootste periode van economische groei in de westerse geschiedenis te realiseren.
Ik zeg niet dat de inkomensbelasting weer naar 70% moet en dat die situatie 1 op 1 vertaalbaar is naar nu (er was in mindere mate sprake van mondiale concurrentie), maar het is grotendeels een mythe dat hogere belasting voor het rijkere deel der natie leidt tot meer investeringen en geld dat doorsijpelt naar alle lagen van de bevolking. Rijken geven een kleiner gedeelte van hun vermogen uit dan mensen in de lagere en middenklasse, dus geld dat daar beschikbaar is, wordt sneller uitgegeven en draagt uiteindelijk meer bij tot groei dan in het allerhoogste segment, waar het geparkeerd staat bij obscure hedgefondsen of op bankrekeningen in Zwitserland e.d.

Over verborgen werkloosheid: daar heeft niet alleen Nederland mee te kampen en volgens mij al helemaal niet bovenmatig. Om maar even mijn twee stokpaardjes van stal te halen: Frankrijk heeft uit mijn hoofd een jaar of tien geleden een nieuwe telmethode ingevoerd die in 1 keer ongeveer een miljoen werklozen schrapte. Zo tellen mensen die niet meer solliciteren en niet bij een arbeidsbureau staan ingeschreven, niet meer mee als werkloos. Je kunt het percentage van 9% daar gerust verdubbelen. In de VS zijn ongeveer 14 mln werklozen (ook 9%), maar ook daar wordt vaak uitgegaan van een echt werkloosheidscijfer van 25 mln, bijna het dubbele.

Telt uw zegeningen, Boys.

"op een enkele uitzondering na, zoals landen met een communistische erfenis, is het een stuk beter leven in de groene landen, dan in rood/paars/oranje."

Deze zin is enigszins ambigu: ik bedoel natuurlijk dat sommige ex-communistische landen, zoals Kazachstan, weinig inkomensongelijkheid kennen en daarom groen zijn, maar dat het er voor de meeste mensen toch niet erg aangenaam leven is...

@Oli: teveel met Robert Reich gepraat afgelopen tijd?
@Jazz: hoe was #occupy? Alleen maar beroepsdemonstranten of ook inhoud?

Jazz: "...BoD\é kiest uit honderden variabelen de voor hem meest opportune en suggereert vervolgens dat die verantwoordelijk is voor economische malaise..."

Tegen deze debatteertruc wil ik toch wel even zeer scherp protest aantekenen. Volgens mij deed het rechtse baasje zijn bijnaam eer aan, door te argumenteren dat de economische prestaties van Nederland spectaculair verbeterd kunnen worden door het invoeren van een vlaktaks. Hij is, kortom, degene die er een variabele uitpikt. Ik probeerde slechts aan te tonen dat er landen zijn die het met een zeer progressief belastingstelsel economisch goed doen, en landen die het met een veel vlakker belastingstelsel helemaal niet zo goed doen. Ik heb nergens beweerd dat de economie het beter doet naarmate het belastingstelsel progressiever is: dat soort radicale en simplistische uitspraken zijn meer voor de Geert Wildersen en gesoigneerde heertjes onder ons.

Een uitspraak die ik i.v.m. onze Scandinavische vrienden wel durf te doen is de volgende. Je als land voor meerdere decennia met huid en haar aan de sociaal-democraten uitleveren is warempel nog niet zo'n slecht idee.

@PH Mooi te zien dat mijn interviews niet ongelezen blijven! Op de vraag of mijn economische standpunten meer overeenkomsten vertonen met die van de oud-minister van werkgelegenheid van Clinton/topeconoom op Berkeley, dan met die van CDA-economieministers als Maria "intelligent design" vd Hoeven of Maxime Verhagen, antwoord ik graag bevestigend.

Nou Bo D\é, ik lees je reactie nog eens terug en ik zie dat ik me heb laten verwarren door je zinsnede over empirisch bewijs. De suggestie dat je rotte appels met verse peren vergelijkt geeft dan ook geen pas. Excuus.

@Ph, occupy was een beetje onwennig. Ik ben niet zo'n festival mens dus voel me niet echt op mijn plek op dit soort happenings. Er waren een paar speeches,muziek en wat discussie maar zonder centrale visie/missie komt het toch nog wat warrig over. Ik heb mensen horen zeggen dat we door moeten zonder geld, dat we incassos niet meer moeten betalen en volgens geenstijl was er ook nog iemand die over Chemtrails begon. Afgezien van de gebruikelijke loonies waren er overigens ook genoeg mensen die zonder op te vallen in Sassenheim zouden kunnen wonen.

@Oli4, ik denk dat alle boys hun blessing regelmatig tellen maar dat sluit een beetje fundamentele discussie toch niet uit? Mijn punt qua verborgen werkloosheid is niet dat het in alle andere landen anders is maar dat het 'wij hebben een lage werkloosheid' argument een beetje een wassen neus is en bovendien meestal klakkeloos herhaald wordt. (no offense intended)

Overigens begrijp ik prima waar PH vandaan komt qua flattax
maar kan ik zelf prima leven met progressieve belastingschijven. Met name vanuit de theorie van marginaal nut (het extra nut van 1 extra euro) zorgt het ook voor meer economische efficientie.

Mijn posting was ook niet bedoeld als een soort eindoordeel om verdere discussie overbodig te verklaren, zoals sommige economen op dit forum trachten te doen...

Wat dat betreft, had ik mezelf al als winnaar van dit topic aangewezen?

Leest en huivert.

http://basjacobs.wordpress.com/2011/10/16/vergrijzing-en-het-conflict-tussen-de-generaties/

Ik roep mezelf trouwens uit tot winnaar ex aequo.
Daarna wil ik ook graag de volgende discussie winnen, te weten over een flexibel ontslagrecht. Dus kom maar op!

He hoor eens, zolang jullie niet reageren op mijn argumenten roept hier niemand niet zichzelf tot winnaar uit!

Ik vind het wel een verfrissende gedachte, gewoon de overwinning in een toekomstig debat alvast opeisen. Maar waar trek je dan de grens? Het zou nu natuurlijk kunnen dat de eerste de beste Boy nu zomaar met een posting alle overwinningen in alle debatten van de toekomst opeist. En dat moeten we misschien niet willen.

Ik vind overigens dat jezelf uitroepen tot ex-aequo-winnaar van een discussie getuigt van een alarmerend gebrek aan ambitie.

Toen ik zag dat Oli4 gepost had werd het me even koud om het hard.

Daarom, bij deze, om te voorkomen dat iemand het anders doet die met deze last wellicht niet verantwoord om kan gaan, roep ik mezelf bij deze uit tot winnaar van alle toekomstige discussies op het Florum. Met uitzondering natuurlijk van de nog te voeren flexibel ontslagrecht-discussie, waarvan David de verdiende winnaar zal zijn. Waarmee ik hem bij deze alvast feliciteer.

Ik protesteer hiertegen.

Hiermee neem je voor mij elke prikkel weg om deel te nemen aan welke discussie of conversatie dan ook. Als je je permanente overwinning niet herroept zal ik genoodzaakt zijn je voortaan met bijnamen aan te roepen die stroken met je lafhartige en kwezelachtige gedrag. Je weet dat mijn repertoir aan bijnamen oneindig is, Bernard. Dit wil je niet, en dit moet je helemaal niet willen.

ik roep bij deze Merlijn uit tot winnaar wat het 'Bode tot de orde roepen' topic.

Dank, dank. Ik ben doorgaans bescheiden, maar in dit geval erken ik dat ik adequaat en meesterlijk gemanouvreerd heb.

De inhoudelijke discussie is uiteindelijk in ieder geval niet de winnaar geworden.

Niet zo negatief, Penose, ik zou willen zeggen dat de inhoud zegeviert als ik de discussie win.

Ik vond het eigenlijk een meesterlijke zet van de Bode. Het moge duidelijk zijn dat de inhoud altijd al los stond van wie de winnaar van de discussie werd. Om dit concept voor eens en altijd te kapen is een briljante actie met een ambitieniveau wat voorheen ongekend was voor BD. Ik zie de bloedgabbers nog wel head-to-head gaan. Feitelijk heeft BD namelijk al deze discussie gewonnen tenzij er nog een flexibelontslagrechtspook om de hoek komt kijken.

Helaas Bernaardje, lees je eerste zin nog maar eens goed na.

Wegens ernstige dt-schending kunnen we de posting en daarmee ook de bijbehorende overwinningsclaim helaas niet in behandeling nemen.

Goed gespot Naz1 en het is niet eens een werkwoord.

En weer wordt er geprobeerd een wig te drijven in het Vera-pact, door het ghostposten van aanmatigende postulaties. Helaasjes. Het Vera-pact staat recht overeind en niet ter discussie.

Ach, dat spijt me. Een vrij bizarre dt-fout ook. Goed, volgende poging:

Toen ik zag dat Oli4 gepost had werd het me even koud om het hart.

Daarom, bij deze, om te voorkomen dat iemand het anders doet die met deze last wellicht niet verantwoord om kan gaan, roep ik mezelf bij deze uit tot winnaar van alle toekomstige discussies op het Florum. Met uitzondering natuurlijk van de nog te voeren flexibel ontslagrecht-discussie, waarvan David de verdiende winnaar zal zijn. Waarmee ik hem bij deze alvast feliciteer.

Nee helaas, de regels stellen duidelijk dat bij een dt-fout alle claims op overwinningen als nietig verklaard beschouwd dienen te worden.

Wel een goede poging.

Volgens mij was het weer een Sassenheimse ghostposting.

Neyt, eerlijkerwijs niet. Alhoewel ik het een schitterende posting vond indeed.

Over occupy gesproken. Ik lees net dat ik gewoon bij de 1% hoor!

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/article/detail/3107401/2012/01/05/Tot-de-rijkste-1-procent-van-de-wereld-horen-Dan-moet-je-26-314-euro-verdienen.dhtml

Tik m aan boys, we horen er allemaal bij (neem ik aan).

Kom maar op, 99%!

"Het gaat hier niet om een gezinsinkomen, maar om het inkomen per persoon. Een gemiddeld gezin van twee ouders en twee kinderen zou dus 105.256 euro moeten overhouden, nadat alle belastingen zijn betaald."

Dit maakt het al lastiger!

Opnieuw een schisma binnen die Boys? Ditmaal met een 1-procentskamp? Het zijn spannende tijden.

Dit gemiddelde gezinnetje redt dat netto bedrag inderdaad n\èt niet...

Dat proletariaat fokt zich ook maar richting de armoede grens he? Zonde hoor.

daar zit dit expat gezinnetje dus wel even een stuk onder, na belastingen.

Zo Timoteus, suggereer je daar dat jullie vóór belastingaftrek de € 75.000,- w\él toucheren? ben benieuwd wat JL@U dan voor bijbaantje heeft...

ruim onder, komt niet alleen door Lara maar vooral omdat Luc loopt te verzaken.
Naar de mijnen!