Verkiezingen 2012

van hoeveel procent?

35 procent.

Maar het plan voorziet ook in een "solidariteitsheffing" voor "topinkomens" zonder een van de beide termen te definieren. Daar gaat je vlaktaks weer. Zo word ik natuurlijk nooit geprikkeld om de handen uit de mouwen te steken.

En het verkiezingsprogram van de SP is bekend. Roemer maakt zich op om verantwoordelijkheid te nemen lijkt het. Het is dat ik niet van de linkse kant ben, maar het oogt heel wat beter dan wat de PvdA tot nu toe te berde brengt.

Ook mooie strategische move om 3 ex-activisten (milieu en dieren) op de lijst op te voeren. Die trekken de stemmen op GL en PvdD mooi richting de SP.

Linkse boys aan de andere kant van de oceaan, wat gaan jullie doen? En zijn er trouwens ook aanhangers van Dibi in de zaal?

Interessant. Welke maatregelen zijn dat dan? Ik ben trouwens een beetje van twijfelesteyn tussen PvdA en D66.

-SP program

-CDA program

-PvdA program


Hiero!

Ik vraag me trouwens wel af wat Henk en Ingrid op de voorpagina van het verkiezingsprogramma van het CDA doen...

PH: Ik ben PvdA, ik blijf PvdA, ik word nooit van mijn leven van de SP! (Tevergeefs gezocht naar at your service-emoticon, sorry.)

Geachte Doc: Ik negeer de inhoudelijke uitdaging van de PH eventjes, omdat hij immers mijn vragen ook zo vaak ontwijkt. Die discussie ga ik later nog wel aan. Ik wil je eerst wat strategische overwegingen meegeven - en dan als oprecht meedenkende vriend, en niet als de partijman die ik ook ben. Niets van wat ik hier onder schrijf zijn zodoende officiele partijstandpunten. Aldus:

1. Het politieke landschap is zo veranderd, dat een coalitie zonder de PvdA bijna niet denkbaar is zolang die partij boven de 15 zetels blijft (onderin 20 in huidige peilingen). PVV kan waarschijnlijk niet meer met CDA en VVD, en er zijn redenen om te denken dat voor D66 en GroenLinks een voortzetting van de Kunduz-coalitie, zonder PvdA, in een echt kabinet, een weinig aantrekkelijke optie is. D66 vanwege het Balkenende II-trauma, GroenLinks omdat ze dan wel heel ver naar het midden opschuiven. SP kan sowieso niet zonder PvdA.

2. PvdA krijgt dus waarschijnlijk een sleutelpositie, en dus wordt het van belang je af te vragen wat de PvdA het liefst zou willen, over links (PaarsPlus) of over rechts (met de SP en dan kijken wie er verder aanschuift).

3. Voor de PvdA is het aantrekkelijker over links te gaan want
a) onze retoriek is de afgelopen tijd wat naar links opgeschoven, dus is dat consistenter
b) we willen eindelijk de SP dwingen regeringsverantwoordelijkheid te nemen, hetgeen tevens
c) als bij-effect hebben dat wij denken bestuurders van een hoger kaliber te hebben dan de SP. Als wij naast elkaar zouden regeren, zou de PvdA daar, denken wij, beter uitkomen.

4. Hoewel jij, geachte Doc, te boek staat als een linkse Boy, heb je in het verleden wel eens verkondigd PaarsPlus te verkiezen boven een linkse coalitie. Als dit nog steeds je voorkeur heeft, zou je beter op D66 kunnen stemmen. De kans dat D66 anno 2012 nog een keer een rechtse coalitie zou steunen lijkt me veel minder groot dan de kans dat de PvdA voor een linkse coalitie zou gaan.

Denkelijk heeft de PvdA de SP links ingehaald. Zij willen de hypotheekrenteaftrek in 30 jaar afbouwen naar 30 procent, de SP in tien jaar naar 42 procent! Het CDA laat zich hier niet over uit. Terwijl ik van de heer O Cheique toch had begrepen dat er wat in de koker zat.

Enfin, de hypotheekrente is voor mij een belangrijk punt, dus ik ben benieuwd wat D66 daarover te zeggen heeft.

@Boedlelaire: ik heb sympathie voor je overwegingen maar zoals je kunt begrijpen zal ik me nu nog niet op een partij laten vastpinnen. Het idee dat de PvdA voorl met de SP moet meeregeren zodat laatstgenoemde door de mand valt ter meerdere eer en glorie vind ik echter weer op het abjecte af. Ik zou hopen dat de politici op wie ik stem niet dergelijke afwegingen maken.

Geachte Doc: Ik denk dat we mogen hopen dat VVD en CDA precies die afweging gemaakt hebben toen ze met de PVV in zee gingen. Dit is bovendien een van de aspecten die de Nederlandse politiek zo fascinerend maakt. Voor iedere partij zijn de belangrijkste bondgenoten tevens de belangrijkste concurrenten. Er wordt dus altijd een dergelijk dubbelspel gespeeld.

"we willen eindelijk de SP dwingen regeringsverantwoordelijkheid te nemen"

"wij denken bestuurders van een hoger kaliber te hebben dan de SP. Als wij naast elkaar zouden regeren, zou de PvdA daar, denken wij, beter uitkomen."

Interessante argumenten kameraad Delicieux, heb je die zelf bedacht of uit de PvdA nieuwsbrief geplakt? En mag ik je eens wijzen op de CPB doorrekening van het SP programma van 2010?

Lees ik de laatste zin goed als ik hem samenvat als dat je het land vier jaar wil laten regeren door incapabele socialisten zodat de PvdA ministers dan door contrast capabeler overkomen? Really?

Bij de SP zetten ze trouwens in op een tweestrijd tussen SP en VVD. Hoe zie jij dat? Gaat dat de PvdA veel zetels kosten straks?

@Jazz: Me nou niet bashen omdat ik een realistisch beeld geef van hoe politiek werkt.

Feit is dat vroeger of later de SP in de regering zal moeten, net zoals dat met de LPF en PVV noodzakelijk was. Had eigenlijk in 2006 gemoeten. Je laat om te beginnen zien dat je de betrokken kiezers serieus neemt. En door aan te tonen dat ze het zelf ook niet beter kunnen, verminder je de impact van de kritiek die ze later vanuit de oppositie kunnen leveren.

Het is een beetje zwemmen of verzuipen voor ze. Of ze tonen aan dat hun mensen en ideeen beter zijn dan jij lijkt te denken. Of ze worden er vrij snel weer uitgekiepert, en hebben dan blijvend minder invloed.

Denkelijk kun je beter een rechte koers proberen te varen in deze stormachtige tijden dan met alle winden meewaaien in de hoop op de goede plek uit te komen. Het project met de PVV is VVD noch CDA goed bevallen. Aan de populariteit van de PVV heeft het ook niet veel afgedaan. Als dat de berekening was, dan is hij bar slecht uitgevallen...

Ik zit te broeden dat ik voor drastische hervormingen ben, en dat net vandaar niet meer dan logisch is om op een progressieve partij te stemmen. Liever PvdA en SP dan D66 en VVD. Zeker nu is berekend dat de PvdA geen slechtere rentmeesters heeft dan VVD/CDA, zie ik het wel zitten. Maar wie is de premierskandidaat van de PvdA? Met Cohen was m'n stem wel zon beetje bepaald geweest...

mooi om te zien dat sommige dingen nooit veranderen.
1. De totale all-out-bashing war in de nederlandse politiek, die daags na de verkiezingen vergeten gaat worden omdat we toch richting een coalitie moeten.
2. De loyaliteit van de floraboys aan hun partij

Deze boy weet het totaal niet. Het enige wat ik weet dat ik niet PVV, SGP of CDA stem.

Doc, Jazz: Ik ben in de war. Ik doe een oprechte poging om de geachte Dottore voor te lichten, en kom tot de conclusie dat hij beter D66 kan stemmen, tegen mijn eigen politieke voorkeur in. En wat krijg ik? De wind van voren van de Jazz, en ik krijg de indruk (uit Doc's wat warrige bericht) dat hij alsnog voor de PvdA gaat.

Ah.. De politieke pluriformiteit op het florum! SP of PvdA (maar het liefst allebei). De dilemma's waar de boys mee worden geconfronteerd! Moeilijk, moeilijk. Ik heb erg met jullie te doen.

Daarom: een stukje service van mijn kant. Een aantal 'highlights' uit de SP en PvdA programma's zodat jullie kunnen kiezen wie het sterkst, sociaalst (is dat een woord?) en eerlijkst is. Oh ja, bijna nog vergeten: en wie het progressiefst is.

DISCLAIMER. Ik zal de makkelijke opmerking achterwege laten dat de PvdA het investeren in windhandel wil ontmoedigen, maar het aantal windmolenparken wil uitbreiden. Verder beperk ik me tot financieel economische thema's, maar jullie kunnen er gerust van uit gaan dat de rest van het programma van de SP en de PvdA uitermate eerlijk en sociaal is (en vooral veel aandacht voor de 'menselijke maat').

Goed, here we go. Even de economie kickstarten met de SP en de PvdA:

- Iedereen fluitend aan het werk: omdat het zo'n plezier is om te werken is het natuurlijk niet meer dan logisch om daar ook wat meer van te betalen. Inkomensafhankelijke zorgpremie, eigen risico en kinderbijslag vanzelfsprekend! Werk moet lonen! (PvdA) 65% belastingtarief (SP)!

- Oh wacht, bijna vergeten dat er ook nog voor pensioen wordt gespaard. Is de premie belastingvrij? Schande! Waarom pensioen (bij uitkering) slechts een keer belasten als het ook eerlijker en socialer twee keer kan worden belast (bij inleg en bij uitkering)?

- Die hypotheekschuld daar moeten we wat aan doen: het is onhoudbaar, moeten we niet willen, etc. etc.! *Hysterisch gekrijs SP aan* Villasubsidies! *Hysterisch gekrijs SP uit* Vooral mensen in de twintig en dertig met een tophypotheek en een restschuld daar moeten we wat aan doen. Wellicht hun besteedbaar inkomen nog wat verder inperken door de renteaftrek voor bestaande gevallen geleidelijk terug te brengen? Hadden ze dat huis van die babyboomer maar niet moeten kopen.

- Lang leve de stadswachten! 'Onze stelregel: de mensen op straat moeten meer verdienen dan tenminste de eerste twee managementlagen in de organisatie (PvdA).'

- Tijd voor wat progressiviteit in dit arbeidersparadijs: de hoogte en duur van de WW blijft gelijk! En geldt voor iedereen!

- Meer progressiviteit, meer progressiviteit! De bejaarde gestaalde kaders waren bijna ingeslapen, maar gelukkig draaien we weer het zuurstofkraantje voor dit bolwerk van innovatie, initiatief en jeugd open: 'de rechtsbescherming en de faciliteiten van leden van vakbonden worden wettelijk vastgelegd (PvdA)'

- De banenmotor van het MKB moet natuurlijk worden aangezwengeld om dit alles mogelijk te maken: ondernemerschap moet worden gestimuleerd! Dus: aftrekbaarheid van kosten van vreemd vermogen moet worden beperkt. Schuld is namelijk evil. En dat is belangrijker dan economische activiteit. Het MKB moet maar ondernemen met eigen (gespaard) vermogen. Wacht, hoor ik daar de SP? 40% belasting op groei van het eigen vermogen? Ja natuurlijk! Helft van de raad van commissarissen laten benoemen door de werknemers? Power to the people!

- Schuld. Is. Evil. Hoho! Niet zo ongenuanceerd. Dat geldt alleen voor schuld bij banken (Bah! Vies! Bank! Bankenbelasting! Transactietaks!). We beginnen gewoon onze eigen nationale investeringsbank en dan gaan we eerlijke leningen en en garanties aan bedrijven en starters geven. Iedereen aan het staatsinfuus! Kanttekening SP: alleen leningen aan 'goed geleide' bedrijven. De politiek commissarissen van de SP lopen zich al warm om te bepalen wat een 'goed geleid' bedrijf is.

- En die nationale investeringsbank gaan we financieren met geduldige goede investeerders die niet zo moeilijk doen over rendement. Wie zijn dat dan? De pensioenfondsen natuurlijk (PvdA)!

Ik geef toe. Het is moeilijk om te kiezen tussen deze twee programma's. Maar wees gerust: het wordt eerlijker, socialer en een gegarandeerd enkeltje Cuba.

Wow, lange posting Tube. Gelukkig ga ik denkelijk weer voor GL, daar zal toch niets mis mee zijn...

Misverstand Tuupje, volgens kameraad Delicieux moet je niet stemmen op inhoud, maar op de partij die volgens de peilingen het meeste kans maakt. Het program doet het er niet toe.

Het is ook wel een fraai idee dat straks weer 40% van de stemmers ergens voor gaat waarvan ze best-case helemaal niet blij worden met het eindresultaat.

We hebben een reaguurder!

Dat was smullen.

Tijd voor een Godwin?

Ha, opmerkelijk! een positieve, economische recensie van linkse verkiezingsprogramma's door de Tube. :)

Ik begrijp alleen je punt van pluriformiteit en keuze tussen SP en PvdA niet helemaal. Ik heb nl hier nog geen boy gezien die serieus overweegt SP te stemmen. De SP is dus tov de peilingen zwaar ondervertegenwoordigd onder de boys. Vwb PvdA valt het volgens mij ook wel mee: 1 rotsvast overtuigde BD die nooit iets anders zegt te stemmen en een paar twijfelaars. Verder veel bijdragen hier van een D66-lid, een CDA-lid en nu ook een trouwe VVD-stemmer. Redelijk pluriform dus nog als je de uitersten (SP, CU, SGP en PVV) niet meerekent. Wat we dus missen hier is juist een fanatieke SP'er en fanatieke PVV'er! Ik denk dat GL het meest oververtegenwoordigd is onder de boys, met dacht ik al 3 leden en wat stemmers terwijl ze maar op ca. 5 zetels staan in de peilingen. Ook D66 doet het niet slecht onder die boys.

Toch even delen: ik zag net even een beeld voor me van een stier Tube die agressief wordt als ie iets roods ziet.

Kom net licht aangeschoten van de kroeg (in Duitsland, dat jullie je geen zorgen gaan maken), en word bij thuiskomst getracteerd op de Joseph McCarthy-reflexen van mijn lievelingsaccountant. Genieten is dit. Meer! Meer!

(Tussen haakjes, Tube: als je het woord Cuba weg had gelaten had je me misschien zo ver kunnen krijgen dat ik een en ander serieus zou hebben gelezen. Maar het Jazz-principe is dat wie als eerste een Godwin maakt de discussie automatisch verliest. Zou eigenlijk moeten worden uitgebreid naar verwijzingen richting alle dictaturen. Ik kan jou toch ook niet met goed fatsoen met Pinochet (ook voor marktwerking en lagere belastingen) vergelijken, en verwachten dat ik daar wel mee weg kom.)

Nu meer inhoudelijk van mijn kant. Het Tubje plaatst een aantal kritische kanttekeningen in de nauwe marge die dit debat kent. Hulde.

Mijn kijk op de zaak alsvolgt. In 1990-2010 is het BNP voor net grootste deel gestegen. Onder die omstandigheden was regeren relatief eenvoudig. Bestaande regelingen konden in stand gehouden worden, of zelfs uitgebouwd met de gestaag groeiende gelden om bepaalde groepen in de samenleving te ontzien.

Als een terzijde: Dit leidde op het hoogtepunt van de internetbubbel tot de bizarre situatie dat mijn vader - zijn protest niettegenstaande - geen bijdrage meer hoefde te betalen aan zijn pensioenfonds: de aandelen rendeerden zo goed dat het niet meer nodig was.

De tijden zijn veranderd en het BNP krimpt. Ik zou denken, maar corrigeer me als ik abuis ben, dat in deze context de term progressief verwijst naar beleid waarin de manier waarop gelden worden herverdeeld wordt heroverwogen. De uitkomst van dit denken kan zijn dat sommige waarden aan belang verliezen en dat andere aan belang winnen.

Aan de andere kant richt conservatief beleid zich op het behouden van de huidige verdeling van gelden en de waarden die deze vertegenwoordigen.

Om maar niet al te rigoureus de kaasschaaf te hanteren moet de conservatief zich richten op de groei van de economie. Immers als de krimp afgewend kan worden, hoeft niemand gekort te worden.

De progressieveling heeft minder moeilijkheden om de krimp te aanvaarden. Hij gebruikt het als argument om de maatschappij te hervormen naar zijn beste inzicht.

Persoonlijk geloof ik dat dit een juist moment is om hervormingen door te voeren. De crisis zou als hefboom gebruikt moeten worden om beleid te maken dat al lang ingevoerd had moeten worden.

Het verhogen van het BTW of het invoeren van een toptarief schaar ik hier niet onder. Wat mij betreft is dat enkel een kortzichtige manier om meer geld te innen zonder dat er een structureel probleem mee opgelost wordt.

De huizenmarkt en de zorg zijn gebieden, die structureel ontwricht zijn en waar we niet op de huidige voet voort kunnen. Het is bizar dat ik - toen ik nog in Woensel-Zuid woonde - de hypotheek subsidieerde van mijn goede ouders in Aerdenhout, terwijl mijn maandelijkse huurlasten hoger waren dan hun hypotheeklasten. Het lijkt me redelijk dat nieuw beleid erop gericht is dat starters op de woningmarkt relatief niet langer bijdragen aan huizenprijzen die zij niet kunnen betalen. Dat lijkt me niet per se een Cubaans streven.

In de zorg staat een aantal waarden centraal die ons veel geld kosten. Ten eerste hebben we onszelf aangepraat dat elke behandeling overal aangeboden moet worden tegen dezelfde kwaliteit. Verder hebben we het laten bestaan dat bezuinigd wordt op huisartsen omdat pati\ënten zelf steeds beter in staat zouden zijn om te bepalen wat goed voor ze is. Tot slot is een eigenaardig marktmodel ingevoerd dat slecht functioneert omdat aan enkele essenti\ële voorwaarden niet voldaan wordt: de betalers (verzekeringen) hebben marginaal baat bij lagere prijzen omdat zij alles kunnen verhalen op hun klanten. Hierdoor kunnen ziekenhuizen er op los factureren - niemand kan checken of ze frauderen omdat patientinformatie geheim is. Hervormingen in de zorg, met een oog op kosten beheersing, lijken me welkom, zonder dat dit tot Cubaanse toestanden hoeft te leiden.

Tot slot, en nu houd ik ermee op, kan een van jullie me referenties geven van experimenteel onderzoek waaruit blijkt dat mensen productiever worden als de belastingen dalen?

Ik blijf het lastig vinden om me iets bij die stelling voor te stellen. Mijn belastingen zijn drastisch gedaald (NL versus VS) maar in mijn gedrag kan ik geen verschil bespeuren.

@allen : goed bezig boys. Ik heb op dit moment even geen inbreng, maar ik zal de programma's binnenkort eens ontleden op heb gebied van sociale zekerheid en de voorgestelde lastenverzwaringen. Tube-stijl
Mijn eerste observatie van het PvdA program: teveel uitgeven, te weinig hervormen en of snijden. Klinkt leuk, maar is onhoudbaar.

Mooi dat wij nog steeds op de inhoud zitten. Ik heb het idee dat het ondertussen al enige tijd erg pass\é is om op inhoud een keuze te maken. Ik denk dat ik kies voor de man/vrouw met de leukste grappen.

Probleem met het ananlyseren van verkiezingsprogramma's blijft dat ze bestaan uit wisselgeld. Je weet nooit welke punten op dag 1 van de onderhandelingen worden uitgeruild tegen bv. het boerka-verbod.

Wat dit betreft is de reactie van de Tube op de programma's van PvdA en SP typerend. Hij lijkt geen verschil te kunnen maken, en dat is er op het niveau van de programma's misschien ook niet. Maar er is natuurlijk wel een verschil als dag en nacht tussen de partijen die er achter schuil gaan. De PvdA is een partij met competente bestuurders die in het verleden succesvolle kabinetten is aangegaan met en het CDA, en de VVD, en D66, en compromisbereid is, en bij de linkse insteek pragmatisch. De SP heeft een verleden als protestpartij, en het is nog maar volledig de vraag of de partij in staat zal zijn zich daaraan te ontworstelen.

Ondertussen is de PvdA de enige partij die de kiezers van de SP ook zou kunnen aanspreken, en een dam kan vormen tegen de opmars van die partij. Ook als het blokkeren van de opmars van de SP de vorm aan zou kunnen nemen van samenwerking met de SP. Vandaar dat bv. de oproep van Femke Halsema aan de PvdA (keer U af van de SP, sluit U bij D66 en GroenLinks aan!) zo krankzinnig was.

Ik heb dit punt trouwens al een aantal keer proberen te maken, maar het lijkt niet echt aan te komen.

@Bd, waarom zou je de SP kunnen muilkorven door met ze in zee te gaan? Wilders heeft zich toch ook niet laten muilkorven het afgelopen jaar? En die staat er praktisch even sterk voor bij de kiezers. Je kan moeilijk iedere 3 jaar een andere groep extremisten aan de macht laten om maar te laten zien hoe gek ze zijn. De LPF is tenonder gegaan, maar daardoor hebben we Wilders gekregen.

@Merlijn, ik denk niet dat het 65 procent tarief een probleem is omdat het productiviteit vermindert. Als Phd met een goed salaris zit jij hoog in de maslov pyramide. Extra geld interesseert je niet meer, persoonlijk ontwikkeling en jezelf kunnen uiten in de vorm van kunst wel. Voor bevolkingslagen die net iets 'lager' zitten en die er misschien wat harder voor moeten knokken (en dan denk ik bijvoorbeeld aan de HBO consultants op mijn werk) is geld wel een belangrijke drijfveer. Als jij 80 uur in de week maakt en niet bent opgegroeid in een milieu waar kennis en kunst de ultieme uitlaatkleppen zijn is het moeilijk te accepteren dat je 65 procent van je kerstbonus mag afstaan en dat dat geld deels wordt herverdeeld onder mensen die de hele dag thuis mogen zitten niksen. Gaan die door zo'n tarief minder hard werken? 90% waarschijnlijk niet. Maar zal het die mensen een enorm gevoel van onrechtvaardigheid geven?

Streven naar economische groei is conservatief? Opmerkelijke definitie. En het is volgens dezelfde definitie blijkbaar progressief om te herverdelen ook als de economie dan wat minder wordt? Het lijkt dan alsof een progressieveling vooral bezig is met het spreekwoordelijk herschikken van de stoelen op de Titanic (ojee, is dit ook al een godwin? Vast mijn Joe McCarthy reflexen).

Laten we er anders eens van uitgaan dat het progressief is om als individu iets in te leveren zodat het mogelijk is dat we er als geheel op vooruit gaan: het stimuleren van lange termijn economische groei. Of geloven jullie meer in het nastreven van een grote overheid die leidt tot het Grote Geluk? (dan is Cuba overigens geen godwin, maar een prijzenswaardig doel)

Langs deze meetlat van progressiviteit scoren PvdA en SP volgens mij erg slecht. Arbeidsmarkt? De gestaalde kaders willen alles bij het oude houden of het zelfs uitbreiden. Woningmarkt? Ja, de aftrek van de hypotheekrente hebben ze wel weten te vinden (met een soort kamikazestrategie voor vooral onze generatie door ook bestaande gevallen aan te pakken), maar de (sociale) huurmarkt? Helemaal niets of het terugdraaien van beleid. (Als de kosten van de hypotheekrenteaftrek al te hoog zijn, dan moet je maar eens de kosten van sociale huurwoningen maar eens narekenen - en dan hebben we het echt niet alleen over de huurtoeslag)

Zorg? Ik heb werkelijk geen idee hoe de plannen van de PvdA aan het door Merlijn gesignaleerde probleem (het grip krijgen op er op los facturerende (of frauderende?) zorgverleners) iets gaan doen). In plaats van marktwerking komt er een budget per regio dat verdeeld zal worden door een soort sovjet (sorry, godwin) van inwoners en 'werkenden in de zorg'(ik mag hopen, toch geen managers of specialisten?). Hoe dit gaat leiden tot meer grip op de zorgkosten, geen idee. Stoppen we met zorgverlenen als het budget op is?

Overigens is het belangrijkste thema van de PvdA in de zorg het tegengaan van 'sociaaleconomische gezondheidsverschillen' in Nederland. Enige onderbouwing ontbreekt, maar het zal vast waar zijn dat lage inkomens een ongezonder (en korter) leven leiden dan hogere inkomens. Maar duidt dat op een grote maatschappelijke misstand die moet worden rechtgezet? Sturen we nog steeds mijnwerkers voor een hongerloon de mijnen in op zoek naar stoflongen? Wordt er zorg onthouden aan mensen omdat ze niet kunnen betalen? Of heeft het misschien te maken met een bepaalde levensstijl die er op wordt nagehouden en waar mensen zelf verantwoordelijk zijn? Erg benieuwd hoe jullie hier tegenaan kijken. Op mij maakt dit de indruk dat een dergelijk thema niet progressief of conservatief is, maar gewoon onzin is (en daarmee niet pleit voor de analytische kwaliteiten van degenene aan wiens brein dit thema is ontsproten: ene Diederik S.).

De enige progressiviteit die ik kan ontdekken in de programma's van PvdA en SP is een cijfermatige progressie in belastingen en inkomensafhankelijke regelingen. Is dat erg? Ik vind van wel. Niet eens zo zeer omdat het mij meer geld gaat kosten. Veel erger vind ik het dat mensen steeds minder gemotiveerd worden om het beste uit zich te halen als werknemer of ondernemer.

Natuurlijk zullen mensen niet direct minder productief worden als ze minder besteedbaar inkomen overhouden na alle belastingen en inkomensafhankeljke regelingen. Misschien gaan ze zelfs wel harder werken om het inkomensverlies te compenseren. Op de lange termijn gaat het daarentegen wel effect hebben: bij het nemen van belangrijke keuzes zoals: het volgen van een opleiding of het starten van een eigen onderneming. (of: het terugmigreren uit het belastingparadijs van de VS nadat je aan je huidige besteedbaar inkomen bent gewend?)

Cijfers heb ik helaas niet beschikbaar, maar ik denk dat met deze plannen straks minimaal een modaal inkomen moet worden verdiend om er in besteedbaar inkomen er materieel op vooruit te gaan ten opzichte van de bijstand (op dit moment ligt in Amsterdam de armoedeval volgens mij op zo'n 150% van bijstandsniveau). Aantrekkelijk perspectief.

En dan heb ik het nog niet eens over de directe effecten van het beperken van de aftrek van rentekosten voor ondernemingen. De PvdA durft deze maatregel te presenteren als een versterking van de positie van werknemers. Dat geldt dan alleen voor de werknemers die niet hun baan verliezen als gevolg van deze maatregel vermoed ik.

Ik ben nog steeds op zoek naar een partij die zich echt inzet voor het stimuleren en belonen van individueel initiatief en verantwoordelijkheid. Wat mij betreft gaat dat niet samen met een grote overheid die steeds vaker problemen op lost die mensen zelf horen op te lossen (en waarschijnlijk ook beter zelf kunnen oplossen) en hiervoor een steeds groter deel van het nationale inkomen en vermogen naar zich toetrekt. En dat laatste is waar de PvdA en SP mee bezig zijn.

Ugh. Ik heb gezegd.

He, leuk een open deur! 'De PvdA is een partij met competente bestuurders' Hmm. Laat ik deze open deur toch maar aan me voorbijgaan.

Sharon Dijksma

Kut! Weer niet gelukt. I'm to weak! Weerstand bieden!

AdMelkertTinekeNetelenbosEvelineHerfkensEllaVogelaar

Sorry Boys. Het ging gewoon niet.

Ja, dat is ook een goed punt. Ik kwam ook amper verder dan Wouter Bos.

Goed dat je het toch even geprobeerd hebt Tube. ;-) Volgens mij doen NLse politieke partijen niet veel voor elkaar onder wat betreft kwaliteit bestuurders.

Goed dat je het toch even geprobeerd hebt Tube. ;-) Volgens mij doen NLse politieke partijen niet veel voor elkaar onder wat betreft kwaliteit bestuurders.

@Tube: Aan je wall of text kom ik een andere keer wel toe, ik wil eerst even mijn bewondering uitspreken voor hoeveel lef je hebt. Jij denkt natuurlijk 'Wat die Jazz kan, kan ik ook!', maar dat gaat niet helemaal op. Sharon Dijksma aanvallen is toch net iets anders als je bij de partij zit die de carriere van Rita Verdonk gelanceerd heeft. Het noemen van die naam zou genoeg moeten zijn om je aanval op de PvdA-bewindslieden te pareren, maar voor de aardigheid noem ik dan toch ook nog maar even Fred Teeven, Halbe Zijlstra, en, uit de oude doos, 'Mr. Srebrenica' Joris Voorhoeve.

@Jazz: Het is interessant dat je met het argument van de rechtvaardigheid komt. Laat dit nou net het deel zijn van de PvdA/SP-retoriek waar ik het minst mee heb. Een gevoel van onrechtvaardigheid is een intens menselijke emotie. Er is een dunne lijn richting een gevoel van verongelijktheid Het is niet iets waar je beleid op kunt maken. Iedereen heeft het gevoel dat andere mensen het beter en makkelijker hebben. Bij sommigen richt dit zich idd op uitkeringstrekkers, maar het is ook de emotie die ten grondslag ligt aan bv. de Occupy-beweging.

Tevens interessant dat je het probleem ziet bij de middeninkomens. De implicatie zou zijn om mensen met middeninkomens niet te belasten, en topinkomens (de spreekwoordelijke doctor in de AI die het toch alleen voor het hogere doet: jij schijnt te denken dat zulke mensen aan de top zitten) keihard aan te pakken om het verschil goed te maken.

Wb. de SP, vroeger of later zal die partij echt een keer moeten regeren. Daar valt niet aan te ontkomen.

Lieve PvdA-drone. Mijn excuses dat ik in een Sharon Dijksma reflex schoot. Maar ja, dat krijg je nou eenmaal als iemand stelt dat de PvdA de meest competente bestuurders heeft (iets dat ik niet snel van andere partijen zou durven claimen inderdaad): dan komt de grootsheid van De Sharon toch weer meteen in beeld.

*gniffel*

Heren boys,

Ik constateer met enige schrik hoe onze discussie ontspoort. In samenvatting:

BD: de bestuurders van de PvdA zijn meer competent dan die van de SP

Tub: nee, want de PvdA heeft incompetente bestuurders, zoals...

BD: nee, want de VVD heeft ook incompetente bestuurders, zoals...

Tub: dat mag zijn, maar je stelling dat de PvdA de meest competente bestuurders heeft gaat niet op.

Volgens mij wordt er hier langs elkaar gezied.

Langs elkaar heen zieden op het florum? Dat kan de bedoeling niet zijn!

Wat er bij de PvdA misgaat aan bestuurders lijkt deels te komen vanwege hun dogmatische behoefte aan een representatieve vertegenwoordiging van bevolkingsgroepen. Dat is een mooi principe, maar als 6% van je bevolking bestaat uit incompetente trollen levert dat als snel een staatssecretariaat op voor de trollengemeenschap (hoe heet die ene ook alweer?).

@Bd, ik heb net de peilingen gezien: 32 zetels voor de SP en nog maar 19 voor de PvdA. Stel dat dit zo blijft, mag ik dan aannemen dat jij je aansluit bij de partij die het meeste kans maak top de macht en dus SP zal stemmen? Bijkomstig voordeel zou zijn dat ze dan nog meer incompetente ministers mogen leveren ter meerdere glorie van de PvdA.

Verdorie Jazzmaster! En we hadden net afgesproken het niet meer over De Sharon te hebben!

Ik dacht dat niemand het door zou hebben als ik het vaag en cryptisch zou houden. Excuus boys.

Jazz: Mijn punt is steeds geweest: Je moet strategische overwegingen meenemen in je beslissing. Jij maakt ervan: Je moet stemmen op de partij die gaat winnen. Je opzettelijke verdraaiing van mijn standpunt is heel erg flauw en bederft de discussie. Je hebt hier evident niet de bereidheid om andere gezichtspunten serieus te overwegen.

Tube: Ik heb meen ik niet gesteld dat de PvdA de meest competente bestuurders heeft (zou erg subjectief zijn geweest), maar dat de PvdA een traditie heeft van het leveren van bestuurders en het sluiten van compromissen, die de SP niet heeft, en dat je zodoende de twee partijen niet over een kam kunt scheren. Als ik consequent word aangevallen op dingen die ik niet gezegd heb is het volslagen zinloos om hier nog een discussie te voeren.

Ik dat geval brave bode, heb ik je oprecht verkeerd begrepen. Ik heb je comments altijd gelezen als dat jij kiest voor de grootste kanshebber binnen het linkse spectrum.

Net nog eens de peilingen wat beter bekeken. Van de mensen die vorige keer VVD hebben gestemd zou 10% nu Roemer kiezen als het ging tussen Roemer en Rutte. WTF?

Jazz: Dat zou te simpel zijn. In 2010, en daar blijf ik bij, had, door de specifieke omstandigheden, een stem op de PvdA meer zin dan een stem op D66 of GroenLinks, sterker: stemmen op de PvdA i.p.v. op D66 of GroenLinks had de kans op regeringsdeelname van twee laatstgenoemde partijen vergroot.

Nu is de situatie anders, zoals ik in mijn stemadvies aan Merlijn duidelijk heb gemaakt. Na het knappen van het Catshuis-overleg is de kans op een nieuwe rechtse coalitie heel erg veel kleiner geworden, en verandert het plaatje volkomen. Ik heb Merlijn zelfs nadrukkelijk aangeraden op D66 in plaats van op de PvdA te stemmen, omdat er met D66 meer kans is op PaarsPlus (voor de meeste Boys denkelijk de meest wenselijke optie). Dit heb je blijkbaar volledig over het hoofd gezien, blijkens je tamelijk aggressieve reacties van de afgelopen tijd.

Tsja. Als je moeite hebt met je eigen woorden (of om daarop terug te komen) is een discussie inderdaad moeilijk.

"...als bij-effect hebben dat wij denken bestuurders van een hoger kaliber te hebben dan de SP. Als wij naast elkaar zouden regeren, zou de PvdA daar, denken wij, beter uitkomen"

Resteert een gevoel van teleurstelling over de teergevoeligheid van onze PvdA-drone.

Wat betreft die agressieve reacties van me: flauw om daarover te beginnen. Ik heb al twee excuus mailtjes gestuurd over dat afghakte paardenhoofd wat ik je had gestuurd. Je moet excuses ook een keer leren accepteren.

@Tube: Er staat toch duidelijk in wat je zelf citeert dat ik heb gezegd dat de PvdA waarschijnlijk betere bestuurders heeft dan de SP, niet de beste bestuurders überhaupt?

En als je voortdurend kwalificaties als PvdA-drone gebruikt wordt een discussie moeilijk: dat heeft met teerhartigheid niets te maken.

Hoezo? De vergelijking met Joe McCarthy kan ik wel om lachen (hoezeer die ook misplaatst is natuurlijk..) en weerhoudt mij niet van inhoudelijke reacties. Maar PvdA-drone is een stap te ver?

Boys! Terug op de inhoud!

Ca: Eens!

Tube: Ik geef toe dat ik met dit soort dingen zelf ook verre van onschuldig ben. Ik heb een niet nader te noemen CDA-lid ooit voor stemrobot uitgemaakt. Die discussie was daarna ook, conform het hierboven door mij geformuleerde principe, wel meteen op slag dood. PvdA-drone is wat dat betreft ongeveer hetzelfde. Elkaar beledigen is leuk, maar gaat ten koste van de inhoud.

Misschien dat we binnenkort opnieuw kunnen proberen of we een discussie over de verschillen tussen VVD en PvdA kunnen voeren, zonder elkaar voor rotte vis uit te maken.

Goed voornemen: ik ga morgen alle commentaren van de Tube lezen, mij zorgvuldig niets aantrekkend van termen als 'Cubaanse toestanden' en 'PvdA-drone', en er inhoudelijk op reageren.

Tube: Het feit dat ik niet kan slapen en nu midden in de nacht op je ga zitten reageren kun je niet op je konto schrijven. Er zijn zat redenen voor, waarvan de nederlaag van Oranje niet de minste is. Dus. Ik zal, onlangs het late uur, proberen inhoudelijk te zijn. Ik zal tevens mijn best doen om het m.b.t. de PvdA niet meer over 'wij' te hebben. Helpt de objectiviteit ook. In principe heb ik het wel steeds over de PvdA: ik neem geen verantwoordelijkheid voor de SP.

-Uiteindelijk gaan je problemen met het PvdA-programma terug op een filosofisch meningsverschil. Sorry, heel elementair. Iedere economie is gebaseerd op een mix van marktwerking en overheidsingrijpen. Links wantrouwt marktwerking (met sinds kort als rechtvaardiging dat, na enige decennia marktgerichte hervormingen, de economie totaal is ingestort), rechts wantrouwt overheidsingrijpen,onder verwijzing naar het communisme. Er is geen manier om empirisch vast te stellen wat de ideale mix is tussen de twee. Het is niet te bewijzen dat de instorting van de economie het gevolg was van de versterkte rol van de markten; het is ook niet te bewijzen dat dat niet zo was. Het is misschien wel te bewijzen dat te veel overheidsingrijpen funest was in het communisme, maar dit is weinig relevant omdat zelfs de huidige ideologie van de SP niet zoveel overheidsingrijpen wil als bv. op Cuba bestaat. Jouw persoonlijke overtuiging gaat uit van de baten van marktwerking, en een PvdA-programma dat van de tegenovergestelde gedachte uitgaat moet op jou bijzonder vreemd overkomen.

-Tevens het feit dat de PvdA zich op kiezers moet richten die minder duidelijk profiteren van de economie (en zich ook op die kiezers moeten richten omdat ze anders allemaal naar de SP en Goed verhoede het de PVV gaan) levert erg andere perspectieven op.

-Het punt van de sociaal-economische verschillen in de zorg is echter, vanuit PvdA-perspectief, concreter dan jij inziet. Uit een speech van Samsom: 'De gezondheidsverschillen tussen arm en rijk, tussen hoog- en laagopgeleid nemen toe. Arm leeft 7 jaar korter dan rijk.' Ik neem aan dat er indicatoren zijn die inderdaad wijzen op een groei van de verschillen in gezondheid over de afgelopen jaren, en dat Samsom daarop doelt. En dan is het, onder verwijzing naar mijn vorige punt, voor een PvdA-er makkelijk aan te wijzen waar dat aan ligt.
De gezondheidszorghervormingen van 2006 waren een bittere pil voor links. De angst onder links-georienteerde medici (in concreto: mijn zwager) was dat assertieve, intelligente mensen onder de nieuwe regelingen betere zorg zouden kunnen krijgen, en minder assertieve en intelligente (en dus meestal minder verdienende) mensen er wat dit betreft op achteruit zouden gaan. De PvdA zat niet in regering op dat moment, en was ervan overtuigd dat de plannen een verslechtering zouden zijn voor de gezondheid van de minderverdienenden. Het is logisch dat indicatoren die daarop wijzen door de partij worden aangehaald om het gelijk te bewijzen. Het feit dat de zorgkosten ook onder het nieuwe systeem zijn blijven stijgen was nog een argument. De PvdA wil drastisch minder marktwerking in de zorg. Het ideaal daarbij is echter niet Wolkenkoekoekstad, maar gewoon het Nederlandse systeem van voor 2006, wat voor veel kiezers van de PvdA waarschijnlijk gewoon beter was.

-Er spreekt ook een duidelijk andere houding tot de flexibilisering van de arbeidsmarkt uit het programma dan jij waarschijnlijk voorstaat. De nadruk ligt juist op meer regulering, en dan heel specifiek voor de uitzendbranche en andere sectoren van de economie waar het traditionele arbeidsrecht niet meer geldt. Een voorbeeld waar ik toevallig onlangs het een en ander over gelezen heb. Door het karakter van de sector slagen pakketbezorgingsdiensten erin onder veel arbeidsreguleringen uit te komen. Ze hebben geen mensen in loondienst maar werken per bezorgd pakket, bv. Het gevolg is dat mensen die hier werken hele lange uren maken voor weinig geld, en blootstaan aan onaanvaardbare gezondheids- en veiligheidsrisico's. Ze kosten minder, dus concurreren ze postbodes weg, die ontslagen moeten worden. Vervolgens gaan zowel de pakketbezorgers als de postbodes naar de politiek (lees PvdA, met de SP als stok achter de deur), met de vraag of de pakketbezporgingsbranche niet beter gereguleerd kan worden.
Een VVDer zou zeggen dat juist verdere deregulering, zoals in die branche bestaat, een noodzaak is, omdat er anders straks helemaal geen banen meer zijn voor die categorie mensen. Misschien dat de VVD daar ook gelijk in heeft, maar het feit dat postbodes en pakketbezorgers toch al nooit op de VVD stemden maakt het voor de VVD wel veel makkelijker om het te zeggen.

-Je angst voor de afbouw van de hypotheekrenteaftrek is me niet helemaal duidelijk. Dat is een vermindering die plaats zal hebben in de loop van dertig jaar: je betaalt dus pas als je begin zestig bent echt de volle mep.

-Het staat er inderdaad van de WW, maar dit lijkt me dus echt een voorbeeld van politiek wisselgeld. Hiermee gaan ze bij VVD, CDA en D66 straks weer andere concessies los krijgen.

-De belastingplannen van de PvdA ga ik straks nog een keer rustig doorlezen.

Goed, ik hoop dat ik niet al te veel open deuren ingetrapt heb hier.

Ik had net m'n bakje aangezwengeld om in alle rust een overwogen reactie op de Tubmeister te postuleren. Is Boedelaire me voor.

Dan beperk ik me tot die pure Triple Jazz, die stelt dat individuen die goed verdienen minder geinteresseerd zijn in geld en meer in andere waarden zoals kunst en een eenvoudige latte met blueberry scone op die zaterdagochtend. Zou dat dan niet juist een reden zijn om een fiks toptarief in te voeren van, zeg, 80 procent op inkomens boven do 100k, en met de vrijgekomen gelden het onderste tarief te verlagen? Mensen met een hoog salaris ervaren geen verandering wat betreft hun positie op de pyramide van Mazzeltov. Terwijl mensen die modaal verdienen misschien kunnen stijgen op de pyramide door harder te gaan werken.

Dan toch nog even terugkomen op een punt waar Bernard geen aandacht aan besteed: het stelsel van zorgverleners-verzekeraars-patienten, dat nu wordt bejegend als ware het een vrije markt, met spelers die zorg kunnen inkopen alsof het appels waren op de markt.

Ik zie inderdaad ook niet hoe de oplossingen die de PvdA aandraagt de kosten beperken. Misschien dat het verhelderend is om te benadrukken dat ik overweeg om op de PvdA te stemmen. En dat als ik op die partij stem, ik het niet noodzakelijk met alle programmapunten eens ben.

Ik zit nu weer te twijfelen of het niet wat laf is om de arena te verlaten en die arme Bode aan z'n lot over te laten. Maar ja, twee tegen een is ook weer niet zo cheique.

Nou goed. Dan toch maar even. Om de armoedeval, waar de Tube het over heeft, te bestrijden, zou je - qua belastingen - het tarief van de laagste schijf moeten verlagen. Hierdoor zullen de laagste inkomens extra gemotiveerd raken om de handen uit de mouwen te steken. Waarom zit jij dan te zieden op het toptarief dat PvdA en SP overwegen?

De voordelen van lagere belastingen die de Tubmeister Pro noemt, lijken me reeel. Maar ik denk dat die maatregelen slechts op lange termijn merkbaar zijn en dat ze daardoor moeilijk te kwantificeren zijn. De verwachtingen die sommigen hebben over dit soort maatregelen zijn daar juist aan tegengesteld: direct meetbaar in een verhoogde productie.

Begrijp me niet verkeerd: Ik wil beweer niet dat het huidige belastingstelsel zaligmakend is, en dat de huidige tarieven optimaal zijn. Ik heb alleen geen gronden om te geloven dat het verlagen van de belastingen zichzelf (op korte of lange termijn) terugverdient.

Hoho Merlijn, mijn punt is dat voor iemand met jouw keurige achtergrond geld geen drijfveer (meer) is, dat komt niet omdat je veel verdient.

Deze verkiezingen veroorzaken bijna nog meer reuring dan de naamgeving van het FDK. Zeker positief voor de bedrijvigheid op het florum al wordt dat ook al beter door de EK poule... Beffoindre!

Veel thema's en het gaat me denk ik niet lukken om nu (zonder dat mijn productiviteit te zeer daalt) op alles in te gaan. Wellicht later meer, maar hier een eerste aanzet.

Zorg: ik kan mij haast niet voorstellen dat een kortere levensverwachting voor laag opgeleiden het gevolg zou zijn van 'niet de weg weten te vinden in een complexer zorgsysteem'. Ik heb hier geen enkel bewijs voor, maar het lijkt mij veel waarschijnlijker dat het het resultaat is van een minder bewuste levensstijl. Indirect kan ik mij zelfs voorstellen dat het het gevolg is van welvaartstijging van lager opgeleiden in de afgelopen decennia die meer middelen hebben om uit te geven aan (te veel) eten en drinken en tegelijkertijd minder bewegen (iedereen een auto). Wat precies het sociaaleconomische probleem is dat de PvdA ziet kan ik dan ook niet volgen.

Hypotheekrenteaftrek: het effect van het stapsgewijs beperken van de hypotheekrenteaftrek is tweeledig. Ten eerste zijn alle huizen minder waard geworden. Dit is op zich al een forse rekening die huizenbezitters gepresenteerd krijgen: tienduizenden tot soms wel honderdduizenden euro's. Als je de hypotheekrenteaftrek wil hervormen valt daar echter niet aan te ontkomen (hoewel ik nog steeds niet helder vindt om welke redenen dat nu precies moet gebeuren, volgens mij worden er een heleboel verschillende redenaties door elkaar gebruikt).

Ten tweede neemt elk jaar het besteedbaar inkomen van huizenbezitters af door deze wijziging. Dit laatste hoeft niet erg te zijn als je als je als huizenbezitter 'ruim in je jasje' zit. Het probleem dat ik zie is dat met name onze generatie deze ruimte niet heeft: een tophypotheek met hoge maandlasten. In combinatie met alle andere lastenverzwaringen (inkomensafhankelijke regelingen) zal een gedeelte van deze groep in betalingsproblemen komen en gedwongen worden hun huis te verkopen met een groot verlies en waardoor ze in serieuze financiele problemen komen: hoe gaan ze een dergelijke schuld ooit afbetalen?

Ik vind dat mensen zoveel mogelijk verantwoordelijkheid moeten dragen voor hun eigen beslissingen, dus ook als ze een te duur huis hebben gekocht. Maar ik vind dat je mensen niet verantwoordelijk kan houden (zeker bij zulke grote gevolgen) als de overheid achteraf de spelregels verandert.

@Merlijn:

Nog eens over je opmerking over verlagen v/h laagste tarief om zo een prikkel te veroorzaken nadenkend, wat vind je hiervan:

We stimuleren mensen om de handen uit de mouwen te steken door een regressief belastingstelsel in te stellen waarbij je van elke cent die je meer verdient dan in de onderste schijf je steeds meer mag behouden. Over prikkel gesproken doingdoingdoing!

Dat is wel zo sociaal. Niet afpakken maar juist mensen die meer hun best doen dan anderen belonen. Iedereen betaalt dan een basisfee voor de collectieve voorzieningen waar iedereen gebruik van maakt en verder mag je via de btw of vermogensbelastingbijdragen aan de schatkist, hetgeen sowieso vanzelf gebeurt als je centjes hebt.

Heb je ook meteen een fix voor de hypotheekrenteaftrek: je zult als je dan in de bovenste schijven zit minder kunnen aftrekken.

Tussenweg is eventueel een gelijke belasting (percentueel, dus inabsolute getallen altijd nog progressief), noem het een 'gelijkbelasting' of nog beter 'vlaktaks'! Maar ik begrijp dat dat je goedkeuring nietkan wegdragen want dan stimuleer je mensen nog steeds niet om buiten hun comfort zone te komen natuurlijk.

Nou tuubje, ik kan wel een paar argumenten noemen, maar dan is straks je kritiek dat het allerlei verschillende redenen zijn. Dus die valkuil omzeil ik graag.

Wat betreft het veranderen van de spelregels, dat doen ze nu voor nieuwe speelronden toch? Niet met terugkerende kracht voor eerder afgesloten hypotheken.

In de PvdA plannen gaat de beperking in de hyptoheekrenteaftrek voor iedereen gelden.

@Tube: Een concreter voorbeeld. Sinds 2006 moeten mensen een eigen bijdrage betalen om naar de huisarts te gaan. Met name voor mensen met een laag inkomen is dat wel een drempel. Er zullen gevallen zijn waar een verlaat bezoek aan de huisarts ernstige negatieve gezondheidsconsequenties heeft.
En: het is nou niet echt onredelijk dat de PvdA nu hervormingen waar ze altijd al tegen waren willen terugdraaien. Zij vinden gewoon concreet dat door die hervorming de zorg slechter is geworden. En dat wordt met enige retoriek opgediend.

W.b. de hypotheekrenteaftrek. Ik ben geen expert, ik zou de Kenoobster er graag over willen horen. Maar een paar overwegingen:
1) De simpelste overweging is dat beperking van de hypotheekrenteaftrek gewoon veel geld oplevert. Er zitten aan iedere bezuiniging haken en ogen: de realiteit is dat lagere inkomens de komende jaren, door a) allerlei kortingen op de sociale zekerheid en b) de voortgaande tendens richting een kenniseconomie, de komende jaren de hardste klappen zullen gaan krijgen. Beperking van de hypotheekrenteaftrek is een manier om de pijn (en ik zal niet ontkennen dat het pijn is) voor een deel neer te leggen bij de rijkere helft van de samenleving.
2) Het probleem met 'de spelregels niet veranderen tijdens het spel' is dat het hier om een valse analogie gaat. Vind jij dat Magic eigenlijk anders gespeeld moet worden? Dan maken we dit spelletje nog even af, en spelen we over tien minuten het volgende potje volgens jouw regels.
Als we het hebben over hypotheken met een looptijd van 30-40 jaar gaat dit niet op. Wat als we nou een zeer ruime Kamermeerderheid krijgen die vindt dat de hypotheekrenteaftrek zeer stevig moet worden aangepakt? Zou die dan beleid moeten maken dat pas over 10-15 jaar of later een echte impact gaat maken op de kwestie. Bovendien: je zou, als je van alle bestaande hypotheken af zou blijven, een tamelijk radicale ongelijkheid scheppen tussen nieuwkomers en mensen die al een hypotheek hebben. Bovendien zou je een heel bizar vervormend effect krijgen rondom de datum van een wetsvernieuwing. Stel een nieuwe regel gaat in per 1 januari 2013: dan zou je dus in december een hele rare mini-luchtbel op de huizenmarkt krijgen. Een geleidelijke verandering die bestaande en niet-bestaande hypotheken raakt is dan beter. En dan kun je altijd op zoek gaan naar regelingen voor mensen die echt in de problemen komen.

Wie de afgelopen paar jaar trouwens nog een hypotheek heeft afgesloten die alleen betaalbaar zou blijven als de hypotheekrenteaftrek de komende 30 jaar niet zou veranderen heeft het trouwens wel enigszins aan zichzelf te danken. Dat er verandering in de lucht hangt is toch echt al wel een tijdje duidelijk.

@O: Laat ik het dan omkeren. Zou jij harder gaan werken, of andere carrierekeuzes maken, als je er qua belastingen op vooruit ging tov het huidige systeem?

Het klinkt allemaal logisch, maar als je er langer over na gaat denken dan zitten er nogal wat haken en ogen aan. Wat logisch klinkt hoeft nog niet waar te zijn.

Ter vergelijking. In 2006 werd ons gratis kinderopvang beloofd door alle partijen in het spectrum SP-CDA. Die is er dan ook gekomen. Idee was dat hierdoor arbeidsparticipatie van jonge moeders zou stijgen. Win-win: mensen aan de slag in de cr\èches, en de moeders zelf hebben geen gat in hun carri\ère. Helaas. De maatregel had nauwelijks effect, maar kost wel bakken met geld, in de orde van 1,5 miljard staat me bij. 100.000 Euro per geschapen baan.

Het akelige was dat SCP hiervoor hadden gewaarschuwd. Keer op keer gaven jonge vrouwen aan thuis te blijven omdat ze dat willen. Maar nee, de politiek moest een kadootje uitdelen.

Van mij mag er een vlaktax komen als aangetoond kan worden dat dit zichzelf terugverdient. Als je het niet kunt aantonen ben ik op goed geluk kadootjes aan het weggeven.

Ik vind alles best, als jullie maar niet aan de kinderopvangtoeslag komen!! ;-)

Paar kleine correcties om de discussie op niveau te houden:
- er is (nog) geen eigen bijdrage voor huisartsbezoek
- ook de VVD pleitte in 2006 nog voor gratis kinderopvang, CDA juist niet (want vrouwen horen fiscaal gestimuleerd achter het aanrecht, werken lonend maken gold voor het CDA toen vooral voor de kostwinner)
- kinderopvang is nooit gratis geweest door toedoen van de overheid (wel door opa en oma natuurlijk)

Mitch: Bedankt voor deze correctie.

Fijn dat we een beetje op niveau worden gehouden.

Over de uitkleding van sociale voorzieningen en dergelijke: welke voorzieningen bedoel je precies? En zouden deze voorzieningen (zeker om ze op de lange termijn houdbaar te houden) niet zo ingericht moeten zijn dat ze mensen stimuleren om zich te ontwikkelen en het beste uit zich te halen. Zoals jij het nu schetst (zeker in relatie tot het 'probleem' van de kenniseconomie) lijkt het alsof de voorzieningen vooral tot taak hebben een deel van de bevolking permanent te isoleren van de grote boze buitenwereld. Dat lijkt mij uiteindelijk altijd een doodlopende weg.

En over de hypotheekrenteaftrek: een van de argumenten die je hoort (en je nu aanvoert) is dat het veel geld kost (op zich waar natuurlijk) en dat er dus veel te halen valt. Dit argument wordt natuurlijk nog aantrekkelijker als het woord 'rijken' valt. In de parktijk moet een wijziging in deze regeling om echt geld op te leveren (in de zin van 'veel' geld) zich altijd richten op midden (en hogere) middeninkomens.

Mijn stelling is dat deze groepen zolangzamerhand helemaal niet zo 'rijk' meer zijn, in het bijzonder als je alle voorgestelde inkomensafhankelijke regelingen gaat meetellen (en de beperking van de aftrek zelf natuurlijk, maar dat voel je denk ik pas echt na een paar jaar).

Ik vraag mij verder af waarom al deze ingrepen in de hypotheekrenteaftrek nu nodig zijn. Wellicht is het niet goed bekend dat een koper van een huis de rente van een hypotheek maximaal 30 jaar mag aftrekken? Dat betekent dat na 30 jaar de omvang van de hypothekrenteaftrek langs natuurlijke weg al sterk zou zijn afgenomen.

We zijn gebaat bij een stukje fact-finding, anders blijft het een welles-nietes discussie over onze gut-feelings.

Bo, jij hebt toch niets te doen, maak jij eens een mooie analyse van de netto baten van een gemiddelde hardwerkende ondernemer en van die van een -in jouw ogen gedepriveerde- gemiddelde werknemer onderaan de ladder waar jij zo mee te doen hebt. En nou even geen engelig gezweef, maar gewoon produceren die harde cijfers.

Ik ondersteun dit van harte.

Dat lijkt me een ghostposting, Merlijn weet zelf best dat als we alleen strict naar kosten/baten cijfers gaan kijken de PvdA wel kan opdoeken. Heel flauw.

Waar is toch het idee vandaan gekomen dat ik een dogmatische PvdA-stemmer ben? Zitten jullie me hier nou te provoceren? Want dan ga ik CDA stemmen om te laten zien dat het niet zo is, he.

Lijkt me weer een ghost.

@JK: Dat is volgens mij de kern van het dilemma. Mensen onderaan de samenleving zijn een mix van mensen die inderdaad meer zouden kunnen en het aan zichzelf te danken hebben, en mensen die wel willen en hun best doen, maar door de Here God met heel weinig zijn bedeeld. Maatregelen die de eerste groep onder druk zetten om de handen uit de mouwen te steken, duperen de tweede groep, en vice versa. Die laatste groep wordt bv. vrij hard gepakt door verhoging van de AOW-leeftijd. Werknemers die met heel veel moeite een baan vasthouden, en door de werkgevers ook niet meer gewenst zijn, moeten zomaar nog twee jaar langer door. Verhoging van de AOW-leeftijd is noodzakelijk, maar het is voor veel mensen met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

Je laat zelf de hele tijd het woord tophypotheek vallen. Mensen die in de positie zitten dat ze een tophypotheek kunnen aangaan, en bv. in Haarlem of Amsterdam kunnen wonen, en niet hoeven uit te wijken naar Almere-Haven of Sassenheim (met name mensen die in Sassenheim moeten wonen zitten in de hoek waar de klappen vallen. Maar geen zorgen: de PvdA is er juist ook voor die mensen!), zitten maatschappelijk gezien i.i.g. aanzienlijk rianter dan de meerderheid van de mensen. Voorts krijg ik het idee dat je denkt dat PvdA en SP bestaat uit rancuneuze sadisten die voor de lol mensen het faillissement in willen jagen. De SP is w.d.b. een onbekende kwantiteit, maar wat in het verleden van de PvdA, van na de Troelstra-revolutie van 1918, geeft in 's hemelsnaam de indruk dat er wel eens een Grote Rode Terreur in Nederland zou kunnen uitbreken? Voor mensen die door de veranderingen in de problemen komen komt heus wel een regeling.

Het argument 'waarom moet het nu' vind ik niet onredelijk, alleen is het strijdig met de haast die de VVD op alle andere punten tentoonspreid. De hypotheekrenteaftrek kost nu geld, en volgens de VVD moeten de overheidsfinancieen nu op orde komen.

@Bo,

Nog steeds geen analyse. Een gemiste kans. Het blijft zo vaag en ongrijpbaar. Zo ben ik benieuwd naar wat je precies bedoelt met mensen die door de Here God met heel weinig zijn bedeeld. Daar zal 1) Onze Lieve Heer ongetwijfeld zijn redenen voor hebben gehad en 2) ik zeg altijd maar tegen minder bedeelden dat het gaat niet om hoeveel je hebt maar wat je ermee doet. Misschien doet dat jou ook goed Bo.

Dan je AOW verhaal waarvan je maar de helft vertelt: 1) er komt soweiso een overgangsregeling, en 2) het is juist de AOW die indexeert: hierdoor blijft voor met name de mensen die leunen op AOW (minder bedeelden) de koopkracht behouden terwijl de pensioenen (vaak van de mensen die beter bedeeld zijn) onzekerder worden. Solidair zou ik zeggen.

Dat iedereen langer moet werken lijkt me niet raar en dat vind jij ook getuige je opmerking. De AOW is ooit ontworpen met een gemiddelde levensverwachting van 66 jaar, dwz \é\én jaar AOW genieten en de pijp aan Maarten geven.

*omgeven met de nodige gniffelingen uiteraard*

@PH: Ik heb hier een prachtige stapel statistieken liggen, die ik op het net zet zodra de Tube met zijn grafiek komt waaruit haarfijn blijkt dat het, zodra de hypotheekrenteaftrek geleidelijk wordt verminderd conform de plannen van de PvdA, de Boys er inderdaad beter aan doen te stoppen met het afbetalen van hun tophypotheken, zich failliet te laten verklaren en lekker in de bijstand te gaan. Met andere woorden: de Tube is de discussie aangegaan met zijn aanval op de partijprogramma's van SP en PvdA, de bewijslast ligt voor het moment bij hem. Dit van mij eisen is discussievervalsing - de rechtse Boys kunnen in dit geval net zo goed niets bewijzen.

Maar ik zal een voorbeeld noemen uit mijn eigen omgeving. Onlangs is Vera met pensioen gegaan, de onderwijzeres van Merlijn en mij op de S@B. Ze heeft er 38 dienstjaren opzitten. Vera had het probleem dat ze niet geschikt was voor het basisonderwijs, omdat ze intellectueel en emotioneel nogal onderontwikkeld was, en op kinderen van zeven al bijna geen overwicht meer had. Ze stond dan ook bij voortduring op instorten. De ouders vonden haar zielig, maar waren ook gefrustreerd dat juist hun kinderen van zo iemand les moesten krijgen. De kinderen haatten en verachtten haar. Maar terugkijkend heb ik respect. Ze heeft warempel, als zijnde iemand die toch tegen het zwakzinnige aan zat, het op de een of andere manier 38 jaar volgehouden.

Voor dit soort mensen kunnen veel veranderingen die nu worden voorgesteld (waar ik het dus op zich absoluut niet mee oneens ben) heel nadelig uitpakken. Had ze nog twee-drie jaar langer moeten doorwerken? Noch zij noch haar werkgevers zouden daarop hebben zitten wachten. Ontslagrecht versoepelen? Dan was ze er vrij makkelijk uitgevlogen op enig moment, en had waarschijnlijk geen andere werkgever haar willen hebben. Een meer passende baan bestond voor haar waarschijnlijk gewoon niet. Maatregelen om haar uit te dagen meer uit zichzelf te halen? Ze haalde het maximale uit zichzelf, en dat was heel erg weinig. Ik zeg andermaal niet dat versoepelen van het ontslagrecht en verhoging van de AOW-leeftijd slechte maatregelen zijn. Maar de implicatie dat deze maatregelen onverdeeld positief zijn, dat niemand er de dupe van wordt, en dat iedereen die er de dupe van wordt dat aan zichzelf te danken heeft, lijkt me eenvoudigweg onjuist.

Ik heb ook nog een fraaie reportage over de arbeidsomstandigheden in de geliberaliseerde pakketbezorging, die ik in druk voor je mee zou kunnen nemen eind deze maand. In dit geval gaat het echter niet over de BV Nederland, maar over de belangrijkste handelspartner van de BV Nederland, en is ook geschreven in de taal van dat land. Die jij, neem ik aan, afdoende beheerst.

Hoho! Wel correct citeren. Ik heb gezegd dat ik denk dat ik denk dat de beperking aftrek van hypotheekrenteaftrek in combinatie met het inkomensfhankelijk maken van verschillende regelingen een groep mensen in grote problemen gaat brengen. Dit omdat ze hun maandelijkse lasten niet meer kunnen betalen. Valt dit cijfermatig te onderbouwen. In ieder geval niet zolang de SP en PvdA niet aangeven hoe deze inkomensafhankelijke regelingen eruit komen te zien. Maar misschien kan BD aangeven wat hij een redelijke regeling vindt voor voorbeeld de zorgpremie? Dan ga ik wel rekenen.

Waar ik wel cijfers over heb (mijn kamergenoot heeft dat twee jaar geleden onderzocht namelijk) is de omvang van de armoedeval voor werkenden in Amsterdam. Door alle inkomensafhankelijke regelingen ging een huishouden (afhankelijk van het type: alleenstaand, echtpaar met/zonder kinderen) dat een netto inkomensstrijging realiseerde van circa € 4000 op jaarbasis (om precies te zijn van 100% naar 130% van het sociaal minimum) er slechts tussen de € 400 en € 2000 euro in besteedbaar inkomen op vooruit. In het slechtste geval raakte iemand die een aanzienlijke inkomensstijging wist te realiseren van deze inkomensstijging dus weer 90% kwijt door het wegvallen van inkomensafhankelijke regelingen.

Voor de rest ljkt het me beter om niet met anekdotes te gaan strooien over hoe erg sommige mensen het hebben getroffen. Ik heb namelijk ook wel wat voorbeelden waaruit een heel ander beeld ontstaat. Maar als je wilt mag je kiezen, ik heb het volgende in de aanbieding:
- bijstandsgerechtigden die collectief geen zin hebben om deel te nemen in een onderzoekspanel (plusminus werk 1 uur) voor een reiskostenvergoeding plus € 50.
- minima die door hulpverleners op worden gewezen dat ze tussen de € 100-200 terug kunnen krijgen bij de belastingdienst, maar geen zin hebben hiervoor terug te komen, ze moeten namelijk op vakantie.
- minima die zo moeilijk rond kunnen komen, ze moeten namelijk ook hun telefoon abbo van € 100 per maand betalen en/of schuld aflossen.
- een bijstandsgerechtigde die (oh, welk onrecht) moet afzien van autobezit.
- en ik ken ook nog een casus van bijzondere bijstand ter hoogte van € 3000 om op maat gemaakt ondergoed te kopen (ok, strikt genomen niet helemaal relevant, maar wel een mooi voorbeeld van wat bijzondere bijstand in kan houden).

Dat krijg je dus van dat anekdotisch gezever: op maat gemaakte onderbroeken voor de door de Here minder bedeelden! Het moet niet gekker worden.

Bernard, volgens mij heb je flink lopen pimpelen? De resulterende nostalgische bui is je retoriek helaas niet helemaal ten goede gekomen, maar soi.

Breuh, ik begrijp dat er een posting is gewist. Begrijpelijk en verantwoordelijk. Maar mijn gevatte onderbroekenlol valt zo wel redelijk in het water...

@JK: Welk punt probeer je hier in Godsnaam mee te maken? Ik weet ook wel dat er mensen misbruik maken van allerlei voorzieningen: de gevolgtrekking van de rechtse Boys is edoch dat iedereen in het rechterrijtje van de samenleving in deze categorie valt, en dat iedere harde maatregel die wordt getroffen zodoende volstrekt terecht is. Of die indruk krijg ik in ieder geval: vandaar mijn voorbeeld. Mijn standpunt is ook niet dat die maatregelen per se onterecht zijn, ik probeer alleen maar staande te houden dat de dingen ingewikkelder liggen dan jullie ze voorstellen. En dat jij met meer voorbeelden kunt komen dan ik is vanuit jouw beroepsachtergrond (gniffel gniffel) nou niet echt een uitzonderlijke prestatie.

Overigens, linkse boys, waar zijn jullie? Ik krijg een beetje een Maarten Stekelenburg-gevoel hier.

@JK: Overigens. Het verkeerde citeren was uiteraard bewust en opzettelijk waarvoor excuses.

Mijn punt was nu juist dat anekdotes inhoudelijk niets toevoegen aan deze discussie. Overigens zijn het geen voorbeelden van fraude (zelfs niet de onderbroeken). Voor een feitelijke discussie heb ik je daarentegen ook wat cijfers gegeven?

JK: Op cijfers zul je me altijd verslaan (ik zit te hopen op een witte Kenobi op een paard die me komt redden). Ik heb wel twee vragen:
1. Is de armoedeval niet inherent aan een verzorgingsstaat? En zou dat niet betekenen dat de enige oplossing hiervoor het zeer vergaand reduceren of zelfs afschaffen van de verzorgingsstaat zou zijn? Als jij dat voorstaat, dan ben jij feitelijk de revolutionair hier. Dan wil je een Nederland dat heel anders is ingericht dan nu het geval is.
2. Een dergelijke stap wordt gerechtvaardigt met het argument dat grote groepen mensen anders gedemotiveerd raken, het bijltje er bij neer gooien, en dat de economie volledig in zou storten. Echter, de verzorgingsstaat bereikte zijn grootste omvang onder het kabinet Den Uyl, 35 jaar geleden, en de Nederlandse economie heeft het sinds die tijd heel behoorlijk gedaan. Waar is het bewijs dat het systeem als geheel niet functioneert?

Bode ik zou je graag te hulp schieten maar constateer dat deze hele discussie langs mij heen gaat. Niet zo zeer om de inhoud maar meer om dat ik steeds minder heb met de Nederlandse politiek. Wat mij betreft mogen ze alle huidige partijen afschaffen en met een schone lei beginnen. Maar goed als ik dan naar de vakbonden kijk dan is jezelf opheffen een onmogelijke opgave en levert het alleen maar meer ellende op.

@JK: Wat was de conclusie van jouw collega toen?

Ik ben geen groot believer van het "meer prikkels = harder werken" model van Joost en David, maar een netto verdienste van 10% op elke euro die er binnen komt, is wel erg gering. Daar zou ik ook m'n bed niet voor uitkomen. Sterker nog, dan zou ik ook subsidie gaan aanvragen voor satijnen lingerie.

Maar hoe kun je uit deze impasse komen? Je zou de minima kunnen verlagen en de sociale vangnetten versoberen. Of je zou ervoor kunnen zorgen dat ze meer overhouden van hun geld. Of natuurlijk een combinatie daarvan.

De filosofische tegenstelling over de toekomst van de verzorgingsstaat is overigens niet beperkt tot die Boys. (Ik bedoel deze link oprecht niet zuigerig. Het stukje is echt vrij aardig wmb)

http://www.nytimes.com/2012/06/15/opinion/brooks-what-republicans-think.html?_r=1&hpw

Ik heb het niet gelezen, maar beschouw dit toch als een mini godwin Bd.

Bernard, je geeft aan dat de werkelijkheid genuanceerder ligt dan wij die voordoen. Hetzelfde punt kan je andersom maken. SP/PvdA doen vaak net of uitkeringen alleen zijn voor hongerige, zieke downeys. Iedere hervorming wordt meteen met Godwins overladen, ook door jou. De terechte nuancering vanaf de rechterkant is dan ook dat een substantieel deel van die groepen helemaal geen hongerige downey is. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat je beschaafd met je downeys moet omgaan, maar daarbij moet je (ook in je retoriek) niet voorbij gaan aan het feit dat onze sociale vangnetten ook gewoon grootschalig misbruikt worden. Als maatschappij is dat heel gevaarlijk.

Zelf vind ik het theoretisch heel vreemd dat je een deel van je bevolking onvrijwillig een deel van hun inkomen afpakt en dat herverdeeld aan een andere groep, zonder dat die tweede groep hier tegenprestaties voor hoeft te leveren of enige verplichting aan over houdt. In Nederland zitten we met miljoen mensen die door de staat onderhouden worden, en zitten we ondertussen met bedrijven die Polen en Bulgaren moeten invliegen omdat ze anders geen personeel kunnen vinden. Dat is toch een kromme situatie? In de huidige situatie is de overheid probleemeigenaar van het vraag en aanbod matchen, dat lukt ze bovendien vrij slecht, die verantwoordelijkheid zou weer bij mensen zelf moeten gaan liggen. Je kan ze daarbij op 100 manieren helpen maar ik denk wel dat de prikkel daarvoor bij de mensen zelf moet komen. Jij zal dan zeggen dat dit ten koste gaat van de 10% downeys, ik denk dat als de andere 90% gewoon weer aan het werk gaat dat je meer geld overhoud voor de echte downeys en dat je kan zorgen dat we over 20 of 30 jaar ook nog geld hebben voor sociale voorzieningen.

Iets wat volgens mij bijdraagt aan de situatie is dat veel 'contactmomenten' of verzoeken vanuit instanties schriftelijk en geautomatiseerd zijn. Ik heb veel klanten die een betalingsherinnering per email 8 keer negeren, maar als ik ze een keer opbel wordt het meteen geregeld. En brieven van mijn verzekeraar negeer ik ook compleet, totdat ze opbellen. Ik ben wel benieuwd wat de bijstandmensen van de Tube hadden gedaan als iemand ze had opgebeld om deel te nemen aan een onderzoek in ruil voor 50€. Goede kans dat het deelname percentage dan veel hoger was geweest. Van een kennis bij de sociale dienst begrijp ik ook dat brieven volstrekt genegeerd worden door mensen met een uitkering.

Mijn voorstel: zet eens een callcenter bij de gemeente Amsterdam neer. 100 mensen van 50+ die zelf ook maar niet aan baan komen, geef die wat belscripts en ga de response cijfers eens goed meten. Je kan mensen zo attenderen op allerlei mogelijkheden (cursussen, banenmarkten), ze wijzen op verplichtingen (zoals wijziging in financiele situaties door te geven), dat soort dingen.

Wat de Jazzmaster voorstelt klinkt erg als de formulierenbrigade. Dat is precies waar ik zelf heb gezien hoe dat soort contactmomenten verlopen: helaas niet erg productief. Ik geloof overigens echt wel dat er veel aan de contacten met minima kan worden verbeterd, maar dat moet van beide kanten komen. Met andere woorden: als je niet veel geld hebt, moet de maatschappij het zich dan aantrekken als jij het vertikt om je post te lezen, te bellen of ergens langs te gaan om actie te ondernemen?

In meer algemene zin vind ik, in reactie op de lieve Bode, dat de overheid en de verzorgingsstaat niet hoeft te worden afgeschaft, maar dat het wel anders moet worden ingericht en kleiner moet worden. De kern moet zijn dat voorkomen moet worden dat mensen geen woning, eten, zorg of onderwijs hebben. Dat is wat mij betreft wat anders dan een overheid die zich er ook op toelegt om allerlei veronderstelde barrieres te slechten voor individuen om het meeste uit zichzelf te halen. Dit standpunt lijkt mij wat genuanceerder dan dat van de Teaparty.

En over de armoedeval. Ja, dat is inherent aan de verzorgingsstaat. Dat neemt niet weg dat daarbinnen nog steeds allerlei keuzes mogelijk zijn. Om te beginnen kan je een verschil laten ontstaan tussen uitkeringen en minimuminkomens. Dan zorg je er in ieder geval voor dat het loont om actief te worden op de arbeismarkt. Wat mij betreft moet je het in iedergeval niet nog groter maken door nog meer inkomensafhankelijke regelingen in te voeren. Wellicht is het beter om bepaalde regelingen af te schaffen in combinatie met verlaging van belastingen op inkomen. Het wordt dan in ieder geval transparanter, want nu weet niemand wat er met de koopkracht van een bepaalde geoep echt gebeurd als er iets wordt veranderd in het systeem.

JK: Hulde voor dit genuanceerde verhaal, en voor het binnenkoppen van die honderdste natuurlijk.

JK, Jazz: Ik laat het even op me inwerken allemaal. Uitgebreide reactie komt hopelijk vanavond.

@Jk, het verschil tussen een uitkering en een minimum inkomen verhogen kan eigenlijk alleen door de uitkeringen te verlagen (lijkt me niet je bedoeling om het minimumsalaris te verhogen toch?). Maar dan staan Emile en Diederik natuurlijk moord en brand te roepen.

Volgens mij kan je drie dingen doen: de uitkeringen verlagen, het bruto minimumloon verhogen of het netto besteedbaar inkomen van werkenden verhogen. Een hoger minimumloon vind ik niet realistisch, dus dan blijven de twee andere opties over en die moeten allebei worden ingezet. Uitkeringen verlagen en baseren op de basisbehoeften aan de ene kant en aan de andere kant de kluwen aan inkomensafhankelijke regelingen ontwarren en zoveel mogelijk vervangen door lagere belastingtarieven op inkomen.

Ik zal wel geen vrienden met Diederik en Emile worden....

Merlijn is een communist! "Ik ben geen groot believer van het "meer prikkels = harder werken" model". Meer geld bij meer productie lijkt mij toch de basis! In het hoger opgeleiden segment zijn er misschien wel wat mensen die voor hun lol werken, maar het lijkt mij dat het gros van de samenleving gewoon lekkere bammetjes wil eten.

Een welkome bijdrage van mevrouw McCarthy

He leuk, RadiCalisatie!

@Jazz: Me nu weer voor de voeten werpen dat ik Godwins over dit onderwerp maak is tamelijk flauw.
Zeggen dat de verhouding 10%-90% is lijkt me overdreven, maar je zult het wel zo gesteld hebben om te provoceren.

@Tube: Je suggereert dat belastingen op inkomen omlaag moeten, dus je zult wellicht voelen aankomen wat ik nu ga vragen. Het gaat erom de allerminst verdienende werknemers extra koopkracht te geven i.v.m. uitkeringstrekkers. Hun belastingen moeten omlaag, maar ze betalen niet zoveel belastingen. Het percentage dat ze afdragen moet daarom fors omlaag, maar, om de armoedeval niet door te schuiven naar de laag direct boven hen, moeten de belastingen van de mensen daar direct boven net zoveel omlaag. Er is geen reden om dit niet helemaal tot aan de top door te zetten, toch? Als de belastingen voor mensen op het minimumloon omlaag moeten, moeten ze voor iedereen omlaag. En hoe ga je vervolgens dat financieringsgat opvullen?

@Jullie beiden: Jullie wekken de indruk vooral op te komen voor de armste groep werknemers. Want voor 20.000 euro 40 uur in de week werken terwijl je buurman voor 15.000 euro niets doet, dat is onrechtvaardig. 80 uur in de week werken voor een ton plus een behoorlijke maatschappelijke status, terwijl je buurman voor 15.000 euro niets doet, en ook niets is, zou een stuk minder pijnlijk moeten zijn. (Deze bedragen zijn fictief, maar het idee is duidelijk)
Echter, die armste groep werknemers lijkt dat niet zo te zien. Die stemmen op dezelfde partijen (SP, PvdA) die ook voor uitkeringstrekkers opkomen. Verklaar.

Damn. Al die mooie woorden, ontmasker ik mezelf net op de valreep.

Ik kom op voor de logica. Voor zover ik de dingen begrijp tenminste.

@Ca, die laatste quote is van Cruijffiaanse schoonheid. Meesterlijk.

@Bode, wat die 10% betreft. Het is prima mogelijk dat dat een stuk hoger is. Maar als je de cijfers ziet kan ik mij niet aan de indrukken onttrekken dat de misbruik groep toch ook heel substantieel is. Kennis van mij werkt bij sociale zaken en geeft aan dat er bij 25% van de gevallen fraude is, en dan heb je het dus nog niet eens over de groep die niet fraudeeert maar met wat moeite best aan een baan zou kunnen komen. De harde kern van echte downeys zal waarschijnlijk niet heel veel groter zijn dan 10% van je uitkeringsbasis.

En als jij in een discussie over de verzorgingstaat verwijst naar een artikel over republikeinen vind ik dat een redelijk e godwin ja. In Amerika was ik al lang geboekt als gevaarlijke communist, dus die vergelijking vind ik mank.

@BD. Volgens mij val ik in herhaling, maar goed. Ik zou de inkomensafhankelijke regelingen terug brengen (dus daar aan minder uitgeven) en de besparingen gebruiken om de inkomstenbelasting te verlagen. Daarnaast denk ik dat door het verlagen van de bijstand er meer mensen aan het werk gaan waar dus ook geen bijstand meer hoeft te worden verstrekt (ik schat dat er nu tussen de € 4 en € 5 miljard aan bijstandsuitkeringen wordt verstrekt, dus een daling met 10% levert al een half miljard op).

Wat betreft je opmerking dat de lagere inkomens en zelf meer geloven in de SP en PvdA, tsja. Misschien is er een verband met het feit dat dezelfde groep ook enthousiast op de PVV stemt?

JK: Die verlaging van de uitkeringen is een punt, de rest van de berekening zie ik niet helemaal. Het lijkt me uitgesloten dat je genoeg weg kunt halen bij alleen de verzorgingsstaat om substantiele verlagingen van de inkomstenbelasting voor alle werkenden te realiseren.

Tevens: je zegt feitelijk dat die mensen niet het vermogen hebben om te snappen dat het de VVD is die voor ze opkomt, en niet de partijen waar ze op stemmen. Maar als ze zo weinig inzicht in hun eigen situatie hebben, is het dan niet nogal veel gevraagd dat ze hun eigen verantwoordelijkheid voor van alles en nog wat nemen? Is hun onvermogen om de juiste beslissing in het stemhokje te nemen niet het bewijs dat er een sterke staat nodig is die zorgt voor die arme zielen?

Los van de vraag of daar een sterke staat voor nodig is, helpt het in ieder geval niet om deze "arme zielen" alleen maar te vertellen wat ze willen horen: dat ze gewoon door kunnen leven op de oude voet (soms lijkt het wel een zeer oude voet uit de jaren vijftig en zestig) en dat anderen de rekening wel blijven betalen.

Sorry, over welke "arme zielen" heb je het nou? De mensen die leven van een uitkering, al dan niet omdat ze lui zijn, of de mensen die voor een laag salaris wel veertig uur in de week werken? Ik dacht dat we het erover eens waren dat dat heel verschillende groepen zijn?

Ek voorbij, discussie afgelopen? Het ging net zo lekker.

Ik zal me wat constructiever opstellen met een prikkelende vraagstelling. Tara Singh Varma: miskend genie of een typisch GL materiaal?

Ik was eigenlijk wel blij dat de discussie over was. Heb nog even eraan gedacht om een nieuw, verscherpt offensief tegen de stellingname van de Tube te lanceren, maar vroeg me toen af: is dat nou echt wat je wilt?

Mijn ervaring, Jazz, is dat de GroenLinksers onder die Boys zich niet laten provoceren. Ik probeer het zelf ook nog wel eens, en er komt dan nooit wat terug. Dit is overigens geen uitnodiging om je pijlen weer op de PvdA te richten. Ik vind dat ik m'n rust eigenlijk wel verdiend heb.

Nu klink je een beetje als Mark van Bommel brave bode. Helemaal weggespeeld, maar zelf vinden dat het best lekker ging.

Effectieve provocatie-methode, lieve Jazz: wie wil er nou op Mark van Bommel lijken? Maar uit alles wat boven staat blijkt duidelijk, dat de Tube op een gegeven moment eenvoudigweg ophield op mijn argumenten te reageren. Laatste posting voor jouw zeurderige 'waarom is de discussie dood' was van mij. Ik zal het zelf niet doen, maar roep een linkse Boy ertoe op mij tot winnaar van de discussie uit te roepen.

Laegh! Vijf minuten gezied op de Mark van Bommel-vergelijking, en nou kom ik dan ook met een verhaal. Ik ben ook gewoon te makkelijk te provoceren.

Mijn probleem is dat de Tube met een schokkend gegeven kwam - armoedeval tussen uitkering en loon op minimumniveau - en hier vervolgens volgens mij een zeer vergaand beleid op baseert. Hetgeen ik niet zeker weet omdat hij ontwijkend begint te antwoorden op het moment dat ik doorvraag.

Wat de Tube vermoedelijk wil (andermaal, hij is zo vaag in zijn antwoorden dat ik het niet zeker weet) is grootscheepse verlaging van inkomstenbelasting voor iedereen, en dan dus met name (automatisch, want die betalen het meest) voor de rijkere helft van de bevolking. De motivatie van de minst verdienende werkenden is hiervoor de rechtvaardiging. Deze mensen - categorie minimumloon - stemmen niet op de VVD. Waarom niet? Omdat ze verdomd goed door hebben dat deze zich niet voor hun belangen interesseert. Integendeel, mensen met minimumlonen zullen het onder een VVD-regering, door de beroemde 'liberalisering van de arbeidsmarkt', alleen maar moeilijker krijgen.

Jij, Jazz, kwam op een gegeven moment met het demotiverende gevoel van onrechtvaardigheid onder jouw collega's, ITers met HBO-opleiding. Dat die mensen zo ontevreden zijn lijkt me nogal onterecht. Ze hebben, in vergelijking met een fulltime vakkenvuller bij AH, meer geld, maar vooral ook een veel hogere sociale status, en veel leuker en dus minder slopend werk. Die mensen moeten gewoon niet zeuren.

Tevens -het is mij niet duidelijk hoe de Tube zijn belastingverlagingen wil betalen. Maar zelfs een vage verwijzing naar toestanden in de VS wordt blijkbaar al als een Godwin opgevat, dus dat maakt het moeilijk discussieren. De meest sprekende voorbeelden van de risico's van belastingverlagingen, een kleinere overheid, en vermindering van de sociale zekerheid, zijn immers daar te vinden.

Andermaal: wat de Tube nou feitelijk wil is me niet duidelijk, en hij heeft het me ook niet willen vertellen. Daardoor stierf de discussie.

Niet zo snel lieve Bode. Ik heb de afgelopen dagen simpelweg niet de tijd gehad om te reageren. Erg veel gerekend namelijk. Ik had eigenljk gehoopt dat jij inmiddels ook wat zou hebben nagerekend, maar goed.

Volgens mij ben ik redelijk concreet in mijn antwoorden, maar blijkbaar nog niet duidelijk genoeg. Misschien kan je aangeven wat je nog onduidelijk vindt?

Overigens vind ik gaat het mij niet alleen om de armoedeval tussen bijstand en werken, maar om de hele armoedeval: van bijstand, tot werken tegen minimumloon en werken tegen een modaal salaris. Ik vind anmelijk dat investeren in opleiding, ambitie, innovatie en ondernemen zich financieel moet uitbetalen en dat daarom de armoedeval voor werkenden tot een modaal salaris zoveel mogelijk moet worden beperkt.

Ik vind het dus gerechtvaardigd en ook wenselijk dat een schoolverlater die aan het vakkenvullen is minder koopkracht heeft dan iemand die wel een opleiding heeft afgemaakt. Tegelijkertijd vind ik dat een vakkenvuller meer koopkracht moet hebben dan iemand in de bijstand.

Tot slot de suggestie (wederom) dat een kleinere overheid automatisch tot amerikaanse toestanden leidt vind ik echt geen godwin hoor. Wel vind ik het een volstrekte karikatuur.

1. Mijn voornaamste vraag, die je nu lijkt te beantwoorden, is: je zou dus de belastingen willen verlagen voor iedereen tot en met een modaal salaris, om alles wat daar bovenop komt op de oude manier te belasten? Dit was mij onduidelijk. Als dat je voorstel is, zou ik daarmee kunnen leven. Je creeert dan wel een nieuwe armoedeval voor mensen die boven het modale salaris uit willen komen.

2. Ik kreeg van de Jazz op een zeer genuanceerd stuk in de New York Times dat ik wilde delen, over de ftheoretische voor- en nadelen van een verzorgingsstaat, te horen dat het een halve Godwin was.
Ik zou ook niet willen zeggen dat iedere verkleining van de overheid tot Amerikaanse toestanden leidt. Wel is de VS het beste vergelijkingsmateriaal om er achter te komen op welke terreinen je de rol van de overheid zonder risico kunt inperken, en op welke terreinen dit negatieve gevolgen zou kunnen hebben voor de levenskwaliteit van de meerderheid van de bevolking. Waarbij mijn persoonlijke indruk is dat op veel gebieden de VS beter af zou zijn met een overheid zoals de onze.

Ja Ba, hoe moet ik nou weten dat het een genuanceerd stuk is als ik het nog niet gelezen heb en de titel 'What republicans think' is?

Ik zei er expliciet bij dat ik het niet zuigerig bedoelde. Je had me het voordeel van de twijfel kunnen geven tot je het gebbetje (een 500 woorden) daadwerkelijk gelezen had.

JK: Ik heb de afgelopen dagen niet gerekend maar gelezen. Enige meesterwerken van de Duitse literatuur, kan ik je wel vertellen. Die Weber van Gerhart hauptmann, Leo Armenius van Andreas Gryphius, Marat/De Sade van Peter Weiss. Ook niet geheel zonder relevantie voor de discussie. Voor het rekenen heb ik geprobeerd een aantal linkse(re) Boys in te schakelen die hier beroepsmatig meer mee te maken hebben, maar die geven niet thuis.

Ah, ik zie nu pas dat ik gedist word door die Jazz, mbt Tara (in vermoeiende links/rechts discussie stort ik me later wel eens).

Jazz schijnt een soort van a. of b.tegenstelling te willen maken (Tara: if a then not b and if b then not a voor amateurlogici als ik ben): of a. miskend genie of b. typisch GL. Nu ben ik uiteraard van mening dat if b then a (daar schaar ik mezelf dan maar direct onder). Ik worstel nog met de Tara vergelijking en de logica van de stelling. Gelukkig hebben we een professor logica in ons midden: Zou jij deze wat warrige stelling van wat logica kunnen voorzien?

Belastingen verlaag je per definitie voor iedereen en kan je niet alleen voor de laagste inkomens verlagen. Je verlaagt namelijk een belastingschijf (bijvoorbeeld de eerste). Wellicht heb ik in de haast de indruk gewekt dat ik een armoedeval voor bovenmodaal wel aanvaardbaar vindt (er is natuurlijk niet zo zeer sprake van gevangen zijn in armoede, maar ik bedoel hiermee dat het in koopkracht niet zou uitmaken of je een modaal of bovenmodaal inkomen verdient). Voor de duidelijkheid (hoewel de rest van mijn vorige reactie daar volgens mij erg helder over is): dat vind ik dus niet.

Als iemand er in slaagt om bruto inkomensverbetering te realiseren moet dat zich ook uitbetalen in een significante stijging van zijn of haar koopkracht. Dat moet gelden voor mensen die vanuit een uitkering gaan werken, maar ook voor mensen die een modaal of bovenmodaal inkomen verdienen. Om dat mogelijk te maken moet je zoveel mogelijk via de belastingen regelen en zo min mogelijk met (per definitie nivellerende) inkomensafhankelijke regelingen.

@JK: Je positie is me nu geheel duidelijk, en ik denk dat we daarmee tot een natuurlijk einde van de discussie komen. We zijn aangekomen op een moment waar de posities helder zijn, en de mogelijkheden elkaar nog te overtuigen uitgeput. Je hebt me overtuigd wat betreft het punt van de armoedeval tussen uitkering en minimumloon, en misschien ook nog wel w.b. de paar niveau's daarboven. Voor hogere niveau's geldt: Mijn observatie is dat de beloning voor succes in Nederland (geld + status) afdoende is. Nederlanders zijn welvarend, en de economie heeft het de afgelopen decennia prima gedaan. Ik geloof bovendien niet dat de banen die het best betaald worden ook het zwaarst zijn, of het meeste maatschappelijke nut hebben. De-nivellering langs de weg van belastinghervorming is daarom volgens mij a) overbodig en b) draagt bepaalde risico's (escalerende ongelijkheid a la de VS, ondermijning van de staatsfinancieen). Jij zult natuurlijk beweren dat het best zou kunnen dat die risico's niet gerealiseerd worden, maar dan zou ik de grootste Christen-Democratische staatsman uit de geschiedenis willen citeren: Keine Experimente!

@Bernard, aangeven dat je iets niet zuigerig bedoelt is een goedkope retorische truc. Zoiets als Brammetje M. die tijdens Pauw en Witteman zegt "Ik wil je natuurlijk niet op nationale televisie een leugenaar noemen...". En iemand die graag minister van de SP aan de slag wil zetten ga ik natuurlijk niet het voordeel van de twijfel geven.

Jij, Jazz, kwam op een gegeven moment met het demotiverende gevoel van onrechtvaardigheid onder jouw collega's, ITers met HBO-opleiding. Dat die mensen zo ontevreden zijn lijkt me nogal onterecht. Ze hebben, in vergelijking met een fulltime vakkenvuller bij AH, meer geld, maar vooral ook een veel hogere sociale status, en veel leuker en dus minder slopend werk.... Die mensen moeten gewoon niet zeuren.

Jemig Bernard, waarom eindigt toch iedere PvdA zin met betrekking tot mensen met een bovenmodaal inkomen met "Die mensen moeten gewoon niet zeuren."? Bekijk het eens andersom, stel je werkt 55 uur in de week (waarin je 25 uur naar gezeik van je baas moet luisteren en 15 uur dingen moet doen die je niet perse leuk vind), hebt 4 jaar van je tijd gestopt in een studie, stopt jaarlijks 100 uur vrije tijd in het onderhouden van je vakkennis en zorgt daarmee dat je veel waarde levert aan je bedrijf en de maatschappij. Vervolgens krijg je vakantiegeld (of een bonus) en mag je daarvan 52% afstaan aan mensen die de hele week thuis mogen doen waar ze zin in hebben, en die in Mei ook gewoon vakantie geld krijgen van de staat.

Dat was ik overigens.

Jazz: Andermaal, of het zuigerig was of niet had je kunnen beoordelen door gewoon dat stukje te lezen - dan had je kunnen zien dat het een genuanceerd verhaal was over de voors en tegens van een verzorgingsstaat. Maar ik krijg soms het idee dat jij je gewoon a priori beledigd voelt door wat ik zeg, of het nou onaardig was of niet.

Ik hoor van jou trouwens ook vaak dat je je collega's zo rancuneus en vervelend vindt. Nu opeens niet meer?

Mijn voorstel is overigens de discussie te beeindigen. Dit schiet allemaal niet meer op.

Bernard, Bernard, natuurlijk was die republikeinse reactie zuigerig. Ik zal voortaan de gniffel button aanklikken.

Voor een oprecht debat lijkt het me zinnig de zaak eens te durven bekijken vanuit het perspectief van de ander. Uit je reactie maak ik op dat je dat niet nodig lijkt, omdat je toch het morele gelijk hebt. In mijn beleving is dit een van de redenen van de polarisatie in de politiek in Nederland, als je ophoudt met luisteren naar het standpunt van de andere groeien de meningen alleen maar uit elkaar.

Ik zou niet in staat zijn de andere kant te zien? Grappig, dat is net wat ik over jou concludeerde. Tot in het oneindige laat ik minachtende opmerkingen over lageropgeleiden, alsmede een meerderheid van de PvdA-politici en alle SP-politici langs me heen gaan, ik sla een keer dezelfde toon aan, en meteen is het huis te klein.

En om dan nog een laatste keer op dat bewuste stukje terug te komen: het gaat hier om een conservatieve (rechtse) columnist, die ik met zeer veel plezier en interesse lees hoewel zijn standpunten mijlenver van de mijne af staan. Niet de moeite nemen dit stukje te lezen, mij van Godwins beschuldigen, en me dan vervolgens nog een keer inwrijven dat ik de zaken niet van de andere kant zou kunnen zien is echt van de gekken. Met jou discussieren is verspilde moeite: je hebt oordelen over mijn standpunten zonder na te gaan wat mijn standpunten feitelijk zijn. Waarom zou ik de moeite nemen iets aan jou te schrijven als je consequent slechts de helft van wat ik schrijf lees?

De Jazzmaster en ik hebben een verdeling. We lezen elk de helft van jouw opmerkingen. Zo lezen we uiteindelijk toch alles. Eerlijk delen enzo. En we houden dan tij over voor ongenuanceerde opmerkingen.

Zoals: wat vind je eigenlijk van de PvdA-lijst? Ik heb begrepen dat de nr. 4 (Jadnanansing oid) intern wordt omschreven als een soort John Leerdam, maar dan iets slimmer.

@JK: En dat is idd het punt van David: dat de onderlinge verhoudingen binnen de partij toch wat onaangenaam zijn. Ja, daar kan ik niet zoveel tegen inbrengen, helaas. Kijk, dat mensen binnen bepaalde groepen soms wat rancune tegen elkaar voelen, en elkaar niet zo slim vinden, is volgens mij vrij normaal. Ik zou w.d.b. willen verwijzen naar een recente uitwisseling van standpunten tussen de Jazz en mij, waarbij ik in het midden laat wie er fout zat. Alleen jammer dat het bij de PvdA steeds zo in de media komt.

Bernard, ik heb dat stukje vlak na mijn (niet erg serieuze) Godwin post gelezen en er staat inderdaad niks geks in. Amerika en Nederland liggen zover uit elkaar (en ik zou zelf niet willen ruilen), dat ik die vergelijking nogal een karikatuur vind. Republikeinen zijn inmiddels geen politieke partij meer maar een professioneel methode van big business om hun eigen belangen te behartigen, daar zit geen maatschappelijk redelijkheid meer in. Het is me niet helemaal duidelijk waarom de discussie zich nu zou moeten concentreren of ik dit stukje nou heb gelezen.

Wat ik allemaal voor akeligs heb gezegd over laagopgeleiden is met niet helemaal duidelijk, en een beetje jennen met ministers moet kunnen.

Dat je me nu dom noemt (niet heel impliciet) omdat ik een argument gebruik waar jij het niet mee eens bent vind ik ook opmerkelijk, beter zou zijn om me uit te leggen wat er zo dom aan is, dan heb ik er nog wat aan.

Jazz: Ik vind je uiteraard niet dom. Dat zei ik in mijn laatste posting alleen maar om de aandacht af te leiden van de genante capriolen binnen mijn partij. 'Is de nummer vier van de PvdA dom? Nee, dan de Jazz, die is pas echt dom!' Iets van die kracht.

Maar goed, bij GroenLinks is het niet veel beter, en veel alternatieven zijn er niet. De SP is te links, D66 te rechts.

Genoeg gepraat over gekwetste ego's, laten we het bij de feiten houden zoals ik al een tijdje betoog.

BD#141 · 2012-06-26 00:25

Ik had overigens tijdens de voetbalwedstrijd Duitsland-Griekenland een gesprek met een figuur dat misschien interessant is voor die rechtse Boys. Ik wilde hem eerst nog doodzwijgen omdat ik bang was dat hij een bedreiging voor de socialistische wereldorde vormde, maar de vrijdenker in mij won toch de overhand. Dit is een geluid dat gehoord mag worden!

Het gaat hier om Klaus, een gepensioneerde chirurg van 72. Hij had, zoals zoveel oudere Duitsers, wel iets van Horst Tappert, was een echte Bildungsbürger, en zijn voorkomen zou ik met een woord als 'gesoigneerd' willen omschrijven. Echter, hij moet in bittere armoede leven: van zijn salaris van 1 miljoen D-mark per jaar pikte de misdadige Duitse overheid ('Verbrechersstaat') 90 % in. (Zijn ex-vrouw joeg de rest over de balk.)
En het schandalige is, volgens Klaus, dat alleen de gewone man moet betalen, de rijken onttrekken zich eraan. Heel brutaal vroeg ik of hij, met zijn miljoen mark per jaar, niet ook tot de rijken behoorde, maar zo makkelijk liet hij zich niet in de luren leggen. 'Nou, niet nadat de belastingdienst bij me langs was geweest.' Later droeg hij nog de passage uit Friedrich Schiller's Wilhelm Tell voor, waarin wordt opgeroepen tot gewapende opstand tegen de tyrannie (prozavertaling, dus zonder rijm en metrum): 'Je hebt toch nog een strijdbijl in de kast liggen? Gebruik die dan ook!' Bij deze regel biggelden tranen van ontroering over zijn wangen.
Als de overheid niet zo'n slokop was geweest zou onderhand de meerderheid van de Duitse bevolking al miljonair zijn geweest. Hij vertelde mij dat hij zijn inzichten over de Duitse economie precies had doorgerekend, en er een boek over had geschreven, dat echter niemand had willen publiceren. Logisch ook: zodra het uit zou komen zou het volk in opstand komen, en deze hele corrupte bende zou kunnen inpakken.

Enfin, als iemand onder de rechtse Boys contact met deze man wil opnemen, als bondgenoot bij de conservatief-libertaire revolutie, weet ik hem nog wel te vinden. Zo ben ik als PvdA-boy dan ook wel weer.

Ik heb overigens elke dag als ik naar mijn werk ga een ontmoeting met een indiaan. Deze indiaan zit lekker in het zonnetje of (bij regen) onder het afdak van mijn kantoor. Altijd vergezeld van een pak liebfraumilch. Sociaal als hij is deelt hij dat af en toe ook met anderen. Op zijn beurt krijgt hij dan een scheutje bestbier terug. De indiaan is ook erg muzikaal. Hij pingelt graag op zijn gitaar. Waarschijnlijk zingt hij er ook bij, maar dat weet ik niet zeker. Ik heb hem eigenlijk nog nooit iets verstaanbaars horen zeggen. Maar natuurlijk moet ook zijn geluid gehoord worden. Wie weet kan zijn levenswijsheid wel tot een wereldorde leiden.

Enfin, als iemand onder de sociaal maoistische boys contract met hem wil opnemen, dan weet ik hem nog wel te vinden. Zo ben ik dan ook weer.

Maar als hij nog nooit iets verstaanbaars gezegd heeft, wat heb ik dan aan 'm? Goed mogelijk dat hij in zijn Quechua-gebrabbel een fraai plan voor de ultra-gewelddadige omverwerping van de kapitalistische wereldorde heeft opgesteld, maar heeft hij er ooit iets publiceerbaars over geschreven? Als je dat even na zou kunnen gaan, lieve Tube.

Is dat zo'n Quantum indiaan (of Peruaan)?

De Olicke Cheique heeft met z'n postulatie het topic onzichtbaar gemaakt voor FireFox gebruikers.

Misschien dat dit helpt:

Klik op ultra-rechts bericht

Het wordt er niet beter op. Mijn verontschuldigingen. Misschien dat de webmaster de gebugte HTML uit die database kan halen. Factuur graag naar Sassenheim.

Nou ja, nu kun je tenminste weer reageren vanuit Firefox.

De belanghebbende postulatie van Bernard is helaas niet meer zichtbaar.

@Merlijn, betrof dat de postulaties van een Duitser die de Bode kende en wel kennis wilde laten maken met de boys? Waarna de Tube aanbood om een onverstaanbare (quantum?) indiaan aan de Bode voor te stellen.

Zonde dat deze postings verdwenen zijn.

Laffe truc van de webmaster. Deze figuur was het levend bewijs dat alleen psychopaten de hoogste belastingtarieven willen verlagen. Daarmee had ik dus de discussie (waarin ik volgens sommigen eerder nog was weggespeeld als ware ik Mark van Bommel) gewonnen. In plaats van dit gewoon eerlijk toe te geven doet de webmaster dit. Er heerst op het Florum geen vrijheid van meningsuiting?

Sorry, het was mijn interventie. Ik moest kiezen tussen jouw postulaat amputeren of het topic laten sterven. Het is het eerste geworden.

Ik weet van niks, maar kan jij bij de database merlijn? Nee toch?

Nee, dat kan ik idd niet. Ik moest van buiten intervenieren. Er miste een guote (") in de code die de Cheique had geklopt. Die kwam wel voor in mijn posting. Toen werd alles wat ertussen zat genegeerd.

Vrienden, zijn jullie ook enigszins bevreesd vanwege de doodse stilte van W!lders? Die moet wel echt een enorme joker up his sleeve hebben, wil ie zo stil houden. Lees trouwens ook net dat de roep om een sterk leider onder het Nederlandse volk toeneemt... Brrrr.

@PH: Nee, ik heb sinds de val van het kabinet een enorm gevoel van gemoedsrust als het over het peroxide-fenomeen gaat. Als of het niet meer mijn probleem, maar het probleem van andere mensen van andere partijen is. Maar grappig dat jij klaarblijkelijk het omgekeerde ervaart. In de gouden tijd van het Geert-bashen op het Florum nam jij het steeds voor hem op. En dan nu dit. Beffoindre.

@PH, Jazz, Co, Draaiert, Terts: Er worden morgen naar het schijnt links en rechts CDA-, D66-, GroenLinks- en PvdA-congressen gehouden. Kunnen we anders eventjes coordineren wie waar aanwezig zal zijn, zodat de belangen van de Boys gedekt zijn ongeacht wie de verkiezingen wint? Ikzelf ben bereid het PvdA-congres voor mijn rekening te nemen. Tik.

De laatste stunt van Wilders was het kwartje van Kok, maar dat nam niemand serieus. Helaasjes. Weer een rechtse vrijdenker die de mond gesnoerd wordt.

Nrc van zaterdag geeft inkijkje in de keuken van de PVV. Geert wordt neergezet als een zachte heelmeester die onder de plak zit Martin B. Opmerkelijk.

Kritische SP leden: verkiezingsprogramma te realistisch.

Moehahaha.

O weledele Thimoteus, het CDA kan vanaf vandaag natuurlijk niet meer stuk bij jou. De term ' zwevende kiezer' heeft opeens een heel andere lading gekregen!

En het PVV program

Goed te zien dat er vastgehouden wordt aan de kopvoddentaks.

Tevens: "Geen ‘je’ en ‘jij’ meer in de klas maar ‘u’ en ‘meneer’"

En de PVV gaat net die stap verder: "140 kilometer per uur waar het kan".

Het lijkt trouwens wel of het program geschreven is door Domin!que W33sie.

Ik ben inmiddels wel wat geruster als dit Wilder's troef is...

Jullie zijn toch wel vóór de JSF he?

Alsof iemand dat programma gaat lezen, maakt eigenlijk niet uit wat er in staat.

@Ca, waarom zou je voor de JSF zijn?

Gewoon, veeeeeet vliegtuiggie!

Goed punt, dat is best 5 miljard waard.

omdat ik graag onze jongens van goeie spullen wil voorzien!

Jongens? Mogen meisjes er niet in vliegen ofzo?

Ai... zo zie je maar. Het seksisme zit er diep in.

Maar Amice, jij die altijd zo de mond vol hebt van het scheppen van banen aan de ene kant, breekt ze aan de andere kant even makkelijk weer af!

@Ca: Onze jongens en meisjes verdienen inderdaad het beste. Als de Taliban straks een nieuwe generatie vliegende tapijten in gebruik neemt zullen we die extra manoeuvreerbaarheid en stealth-functies van de JSF hard nodig hebben. Dan kom je er niet met een gemoderniseerde F-16.

@PH: Een CDA-Keynesiaan op het Florum, hulde! Maar ik zou dan denken: als je toch een paar miljarde uitgeeft om de werkgelegenheid te stimuleren, kun je net zo goed iets doen waar wel iemand wat aan heeft. Zelfs als je dat geld binnen defensie zou willen uitgeven: is het niet veel beter om voor dat geld meer infanteristen aan te nemen, en ze bovendien beter te trainen, met extra vaardigheden? Is a) beter voor militaire missies a la Afghanistan waar het echte werk op de grond en niet in de lucht gedaan wordt, b) je geeft banen aan mensen in een segment (laagopgeleide jongeren) die het in de economie van nu moeilijker hebben dan de techneuten die evt. aan de JSF zouden werken en c) je kunt die mensen dan ook zo opleiden dat ze ook na het verlaten van de dienst verbeterde kansen op de arbeidsmarkt hebben.

Laag, ik heb geen enkel stappenplan voor postings waarin ik het eens ben met Bernard. What to say?

Ok, dan zal ik je souffleren: concurreren op de mondiale markt Bo, doen we door uit te blinken, niet door meer van hetzelfde te doen (tenzij je dat voor een scherpere prijs/kwaliteit verhouding kunt, en dat kunnen we niet).

Uitblinken dus: hoe faciliteer je uitblinken? Voornamelijk door kennis te hebben/houden. Nederland is de afgelopen jaren vreselijk achteruit gehold op het gebied van onderzoekslabs voor toepassingen. Laten we de weinige Ca's die we rijk zijn optimaal benutten zodat we kunnen blijven concurreren op de internationale markt. De JSF is een vehikel (letterlijk en figuurlijk) hiertoe...

Amice... Kunnen we niks anders bedenken voor onze Ca's dan oorlogsmachines? Het zal toch wel?

Helaas, het is nu eenmaal een feit dat de meeste innovatie in onze geschiedenis is voortgekomen uit oorlogsmachines. Als je wens is om Nederland innovatiever te maken dan kun je hier niet om heen.

Ben je weer aan het ghostposten Bernard?

@PH, Het idee dat alle -of zelfs het meerendeel- van de innovatie in Nederland een sterke relatie heeft met oorlogstuig lijkt me pertinente onzin. In het algemeen is dat niet zo erg, maar het ligt hier natuurlijk wel erg in je vakgebied dus ik denk, ik waarschuw maar even.

@vb, tenzij Ph al 93 keer heeft geghost onder naam van een andere boy, is dit toch echt niet Ph.

Het zou eigenlijk leuker zijn als we elkaar stellingen zouden kunnen toewijzen, die diegene dan moet verdedigen.

Zo van:

O'Cheique: De enige manier om te innoveren is door te investeren in defensie.

Bernard: Defensie is alleen geschikt als strafkamp en/of opleidingscentrum voor kansarme jongeren.

En dan B#nj#min B!l$ki-style:

Discuss

@Bd, ik lees je post nog eens goed en zie je dat plan is om laagopgeleide jongeren als kanonnenvoer naar Afghanistan te sturen, op zich goed, maar waarom alleen jongeren?

@PH: Ik denk dat we als Nederland onszelf te kort doen door te denken dat we nog eens de concurrentie aan moeten gaan op zaken als de meest geavanceerde electronica en de luchtvaart. Die slag hebben we al een leuke tijd terug verloren. Het goede nieuws: Nederland is wel degelijk een innovatieland dat voorop loopt op een aantal terreinen. Die hebben alleen minder sex appeal dan dat fraaie schlongvormige object, de JSF. Ik denk dan bv. aan zaken als civil engineering en landbouwtechnologie. Terreinen waarop de wereld de komende honderd jaar ongekende uitdagingen tegemoet ziet, met steun van Nederlandse kennis. Het lijkt me vooral zinnig op dat soort terreinen te investeren.

Iets heel anders: uit een stuk in het NRC komt naar voren dat, binnen de PVV-fractie, Liliane Helder als stem van het verstand op zou treden. Ik ben weer ietsje minder gerust op de toekomst van Nederland.

Goed gespot Amice, dat was denkelijk mijn Venetiaans blonde ghostwriter. :)

Ah ok, zo wordt de discussie wel wat lastiger. Ik trek mij er weer uit terug.

@Bd, voor landbouwsubsidie moet je toch CDA stemmen?

@Jazz: Dit is een oprecht geinteresseerde vraag, ik streef er geen bashings- of bekeringsdoeleinden mee na. Mij valt het volgende op. Normaal gesproken regeert D66 graag met de VVD, en heeft een afkjeer van de SP. Echter, in de verkiezingsprogramma's die nu worden gepresenteerd lijkt de SP water bij de wijn te willen doen, en slaat de VVD nadrukkelijk rechtsaf. Lastige positie voor D66, zodoende. Onder welke omstandigheden zou D66 een coalitie met de SP erin overwegen, denk jij?

Caramba, daar kan ik best een oprecht antwoord op geven, maar dan ben ik wel weer vier A4tjes verder. De SP is een partij die vanuit sympathieke bedoelingen en een heel ongenuanceerd wereldbeeld met behoorlijk dramatische plannen komt. Vraag daarbij is hoeveel hiervan pure retoriek is, en hoeveel ze echt zouden willen.

Dan een andere vraag: hoe verontrustend is het voor D66 dat de VVD nu zo dramatisch op de rechts-populistische tour gaat?

Dat is natuurlijk ook een probleem van D66. Ze zijn zo genuanceerd dat ze hun mening maar liever voor zichzelf houden dan haar in haar volle glorie te moeten uitventen. Dat kost maar tijd en niemand zit erop te wachten. En zeker niet zo'n linkse bloedzuiger als onze Brave Boedele.

Een aanbevelenswaardig drieluik over gelijkheid, vrijheid en broederschap in de huidige tijd. Een link naar de eerste aflevering heb ik beneden geplakt.

Voor cultuurfilosofen als Boedelaire is de inhoud wat triviaal. Rechtse baasjes, die wel van een financiele prikkeling houden, komen bedrogen uit. Bolkestein is de excuusliberaal en mag sporadisch een punt maken, waarna dit door minimaal twee lieden, en de verteller/voice over, bij de enkels wordt afgezaagd. Erg aangename VARA tv!

Ha, activiteit, wat leuk! Mijn hoogtepunt van de dag was trouwens Mariette Hamer, volgens wie de PvdA weer de grootste van Nl zal worden wanneer Samsom de kleurknop van de campagne omzet. Dat is natuurlijk voor 75% campagne retoriek, maar het is laat ook zien dat Mariette niet helemaal koekoek is.

Dit soort triviaalTV gaat bij mij met genoegen 'toedeledoki' de prullebak in. Zonder te kijken kan ik al aan het Hilhorstkoppie zien dat het morele gelijk wel weer zal zegevieren.

#PieterHilhorst #GeileSpuithoer. Zo, nu maar hopen dat ie nergens meer aan de bak komt.

Opmerkelijk, sociale zaken komt met een nieuwswaardig
persberichtje en ik kom het maar niet tegen bij de volkskrant.


http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/szw/nieuws/2012/08/16/cultuuromslag-nodig-bij-bijstandontvangers-en-sociale-diensten.html

Kom eens door met die duiding Bernard.

http://www.nrc.nl/nieuws/2012/08/16/bijstandsontvangers-denken-te-vrijblijvend-de-krom-wil-cultuuromslag/

Een nieuwswaardig persberichtje van Sociale Zaken, tja. Zonder nou de moeite te nemen om het te lezen hoor, maar je doet het voorkomen alsof een onafhankelijke bron iets sensationeels gezegd heeft dat alle politieke calculaties doet omslaan. Echter, een ministerie is niet onafhankelijk, maar staat ten dienste aan de politiek. Ik heb zelf ooit de Integratienota mogen vertalen in de tijd dat Rita Verdonk staatssecretaris was. Het was een uitzonderlijk rechts document. Bij het lezen las je de weerzin van de ambtenaren die het hadden moeten opschrijven tussen de regels door. Ik vermoed dat het hier om iets vergelijkbaars zal gaan. In de kop bij de NRC wordt man en paard genoemd. Het gaat hier om Paul de Krom, staatssecretaris namens de VVD.

Waarbij ik me toch even achter de oren moet krabben inderdaad. Als nu zelfs de VVD vindt dat uitkeringstrekkers luie apen zijn, dan moet daar toch wel een kern van waarheid in zitten.

Tja Bd, dat de VVD van mening is de mensen in de bijstand lui zijn mag geen verassing heten, maar als ik vandaag de rest van de politieke koppen op de Volkskrant lees zitten daar ook weinig verassingen tussen. En iedere achterlijke scheet van Wilders staat ook meteen op de voorpagina, dus mij verbaasde het. Daarbij heeft sociale zaken dus een onderzoek gedaan en daaruit wat cijfers gepubliceerd. Die cijfers kan je of voor waar aannemen (in welk geval een bijbehorende discussie gepast zou zijn), of je kan ze naar de prullenbak verwijzen met de reden dat het ministerie flutonderzoeken doet met data die in de straat van de minister past. In beide gevallen lijkt het mij nieuwswaardig.

Een andere verrassing is dat verrassing met dubbel r is.

Interessant! zal het proberen te onthouden voor de volgende keer.

Jazz: Je hebt de discussie een wat verkeerde aanzet door met wat leek op verontwaardiging te reageren op de berichtgeving van de Volkskrant. Het klonk een beetje als dat je in de richting van een linkse mediasamenzwering zat te denken, waarbij je van mij verantwoording eiste voor het falen van de socialistische Volkskrant. Hetgeen, lijkt me, niet je bedoeling kan zijn geweest.

Overigens, over verrassingen gesproken:

'Ontvangers bijstand laks'
Volkskrant, 17/08/2012

Nou Bernard, dat bericht was donderdag niet te vinden op de volkskrant site. Sterker nog, het is volgens mij alleen zichtbaar via het zoekformulier en alleen te lezen voor abonnees. De reactie van Jetta Kleinsma daarentegen staat wel op de voorpagina.

Het schandaal wordt steeds groter inderdaad. Als ik vragen mag, Jazz: waarom besteden we in Godsnaam tijd aan deze kwestie? Ik bedoel niet aan dat van de uitkeringstrekkers, maar aan het feit dat het, voor jouw smaak, de Volkskrant niet afdoende prominent gehaald heeft? De Volkskrant is traditioneel gezien een linkse krant, maar biedt ook vrij veel ruimte voor rechtse meningen.

Sorry Bernard, je hebt gelijk. Laten we het over echte onderwerpen hebben. Wat heeft jouw voorkeur voor as 27 december, FDK 2012 of FDK 2013? Ik ben er nog niet over uit deze keer.

TVP

Inkoppertje. FDK 2013 natuurlijk. Zoals het heurt, zoals het meest logisch is. Tik.

Hulde Bode. En idd gewoon zoals het hoort natuurlijk.

Tevens: de Speldwijzer is ook uit!

Ook interessant nieuws vandaag, de voorstellen van Bernard (niet Delicieux).

Tevens. Kees van der Staaij vindt NIET dat alle godsdiensten gelijk zijn. Nieuws dat niet voor iedereen even verrassend zal zijn. Waarom dit dan wel groot in de Volkskrant moet, en dat van dhr. De Krom van laatst niet zie ik dan ook niet helemaal.

Goede vraag, wellicht toont dit stukje het morele gelijk aan van de volkskrant achterban?

Overigens, met dank aan de Benji: vandaag lag mijn absentee ballot of hoe dat in het Nederlands heet in de bus. Iemand nog stemadvies?

Nope, ik ben er nog niet over uit Bd, ik neig naar een partij die Nederland sterker en socialer kan maken. En natuurlijk eerlijker en socialer. Als ik het debat van gisteren mag geloven staat hun leider de hele dag met mensen op straat te praten. Dat moeten we niet willen in dit land.

Eerlijk? Eerlijk? Met mij heeft de joker http://s13.postimage.org/bwqasbor7/deleidervanderevolutie100.jpg nog niet gepraat, da's nie eerlijk! Maar hij had wel met een ondernemer gepraat zag ik. Da's dan wel weer mooi.

Ooooooh, bedoelde natuurlijk

De huidige strubbelingen ronde langstudeerboete is allerminst verheffend, boys. Ik kan begrijpen dat CDA en VVD in verkiezingstijd afstand willen nemen van minder elegant maatregelen, maar er is toch ook nog zoiets als bestuurlijke betrouwbaarheid?

Of is dit de nieuwe politiek, waar we al zo lang naar uitkijken? Het missionaire kabinet jast er zo snel mogelijk een stel slecht doordachte maatregelen doorheen (animal cops/hervorming politie/langstudeerboete/dubbele nationaliteit). Tegen verkiezingstijd wordt een selectie daarvan dan weer opgeheven, gewijzigd of verzacht. Gewoon zoals het uitkomt. De organisatorische chaos en de onzekerheid die hiervan het gevolg zijn moet maar even genegeerd worden, of anders de andere partij aangerekend worden.

Stemwijzer adviseert mij om GroenLinks, D66 of PvdA te stemmen (in deze volgorde). Volgens het Kieskompas ben ik progressief, maar niet links of rechts. Ik interpreteer dit als recht door zee/progressief. Volgens het Kieskompas sta ik daarom het dichtst bij PvdA, GroenLinks, PvdD en D66 (in die volgorde).

Blij dat mijn propaganda effect heeft gesorteerd, waarde Doc.

Jazz, PH: Bedankt voor jullie onpartijdige advies, waarbij jullie er bijzonder goed in zijn geslaagd om niet vanuit jullie zelf te denken, maar jullie echt in mijn denkprocessen hebben verplaatst.

Dat kan je van een gewoon mens ook niet vragen Bo. Ik denk dat ik gek zou worden als ik me in jouw denkprocessen zou moeten verplaatsen.

Bernard, alsof je een objectief en oprecht advies van mij zou aannemen. Just in case: als je voor progressief links bent, en je vindt D66 te rechts, dan zou je mij een plezier doen met een keuze voor GL!

Ok, en omdat Joost dit niet mag zeggen vanwege zijn achtergrond Bo: ik raad twijfelaars die het niet zo op hebben met de Christen Democratie graag aan D66 te stemmen!

Mijn achtergrond?

@Merlijn: Ik heb even wat numbertjes gecrunched en als we de resultaten van je twee stemwijzerbezoekjes samen nemen moet je toch echt GroenLinks stemmen. De tijd is immers nu.

Ja, maar, eigenlijk, ik overweeg GroenLinks niet echt omdat het ze zo laag staan. Ik waardeer de inzet rond het Lente-akkoord beffoindre, maar die credits delen ze met D66 onder andere. Ik zit te twijfelen tussen D66 en PvdA, denkelijk.

@Merl, de vraag is dan: Kom je graag op straat?

Op zich kom ik redelijk graag op straat. Ik zou zeggen 7 op een schaal van 10.

Ai, dat is jammer. Dan neig je toch richting de PvdA. Een partij die graag op straat komt om daar van eerlijke mensen te horen hoe je maatschappelijke vraagstukken het beste kan oplossen.

Ho, ho. Ik kom wel redelijk graag op straat, maar heb over het algemeen geen behoefte om met jan en alleman te praten. Ik score daar 3 op een schaal 10. Schik ik dan weer op richting D66?

Lastig, de D66'er streeft namelijk wel naar dialoog met de gewone man, maar zoals met veel goede voornemens wil het er in de praktijk nog wel eens bij in schieten. Herken je jezelf in dat beeld?

Ik zou me zelf niet door de gewone man laten inspireren als het aan mij lag om oplossingen te formuleren voor de problemen ("uitdagingen") waar NL hedentendage mee kampt.

Ai, een technocratische inborst, dan valt de PvdA helaas af.

Veel met mensen op straat praten is blijkelijk gewoon hele goede oefening - Diederik heerst werkelijk in de debatten.

Nou vooruit, die geef ik je Bernard.

Ik voel me 'n beetje als een D66'er pakweg twee verkiezingen geleden toen ze op drie zetels in de peilingen stonden.

Als GL straks op twintig zetels staan kan ik zeggen: "Ik stemde nog op ze toen ze niet populair waren"

Wat betreft dat debat gisteren. Rutte is wel een meesterlijk debater: Gewoon met keihard liegen Roemer bedremmeld doen kijken(over de verhoging van het eigen risico). Dan moet Wilders ook wel gelijk hebben en is hij met betrekking tot de hypotheekrente toch behoorlijk gedemoniseerd. Ik moest even denken aan 'Asterix en de intrigant'.

Ehm? Van Wilders weten we toch ook 100% zeker dat hij heeft gelogen?

Hoezo weten we zeker dat wilders heeft gelogen? Omdat Buma het ook zegt? Uitermate onverstandig om iemand die het vak heeft geleerd van maxime verhagen te vertrouwen.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/10637/VK-Dossier-Verkiezingen-van-2012/article/detail/3307526/2012/08/28/Flinke-daling-SP-in-eerste-peiling-TNS-Nipo-na-debat.dhtml

Interessant effect van de debatten is dat PaarsPlus er flink waarschijnlijker van wordt. De paarse partijen plus GroenLinks staan opeens zomaar samen op 74 zetels. Geloofwaardige linkse danwel rechtse coalities zie ik bij deze peilingsstand niet.

Nou penoche, ik meen dat bij de vorige verkiezingen de PVV een keihard breekpunt maakte van de AOW verhoging. Een dag later was dat breekpunt weer weg

Volgens die Kortenoeven knaq was de PVV trouwens ook snel akkoord met de h-aftrek plannen.

Ok boys en girls, alhoewel wij als eurofiele internationale boys nu niet direct doelgroep zijn, wil ik het Florum onderstaand filmpje niet onthouden...

Vrij aardig inderdaad, verfrissende hoek ook.

Twee observaties:

1) Roemer is zijn momentum bevroedelijk kwijt, en heeft het stokje op dit punt wellicht overgedragen aan Samsom. Hetgeen zou kunnen leiden tot twee werkelijk krankzinnige weken en een verrassende verkiezingsuitslag. Maar ik ben en niet in Nederland, en een PvdA-optimist, dus corrigeer mij als ik het verkeerd inschat.

2) Voor mensen die hopen op een centrum-linkse coalitie (Paars, PaarsPlus, of iets dergelijks) blijft D66 de beste keuze. PvdA zou toch nog wel geneigd kunnen zijn het over de linkse boeg met de SP te willen gooien, en hetzelfde risico lijkt me niet ondenkbaar bij GroenLinks. D66 is echter gecommiteerd aan een middencoalitie, en zal die altijd verkiezen boven opties over links of rechts. Bovendien: anders dan twee jaar geleden kan D66 nu wel het een en ander afdwingen.

Ik zou overigens een kabinet met daarin de VVD als grootste partij niet als centrum-links willen beschouwen.
Ik ben doodsbang dat een dergelijk kabinet niets wil veranderen, omdat twee van de partijen (PvdA en VVD) rekening moeten houden met zeer sterke oppositie op de flanken. Daarnaast blijft staan dat dan toch weer twee van de drie regentenpartijen het voor het zeggen krijgen (en daar heb ik nou juist zo een hekel aan).

Penose: Jij wilt dus een linkse coalitie, lijkt me, want de bezwaren die je noemt kleven ook aan PaarsPlus en Kunduz. Wie wil je als premier, Diederik of Emile?

Heb ik net m'n keus bepaald, komt BD aanzetten dat het toch verstandiger is om niet op de PvdA te stemmen. Nou BD, laten we het dan zo doen: jij stemt op D66, dan stem ik op de partij.

Wat het er ook niet makkelijker op maakt: Ik verneem net dat Samsom heeft lopen jokken over de samenwerking tussen ziekenhuizen in Eindhoven. En liegen over Eindhoven valt slecht bij dit deel van het electoraat.

Doc: Natuurlijk wil ik graag dat je op Samsom stemt. Ik breng echter mijn geloofwaardigheid als politiek denker in het geding als ik onder alle omstandigheden klakkeloos het stemadvies PvdA zou geven.

Samson's ode, stem mee met de Bode!

Volgens mij kunnen we de komende coalitie al voorspellen nu de SP en VVD elkaar hebben uitgesloten: paars. En de drie partijen maken ook goede kans om met z'n drieen een meerderheid te halen. Ingewikkelde formatie? Ach, misschien voor de vorm.

En op de vraag wie premier zou moeten moet worden? Job Cohen natuurlijk, met SP en PvdA evenveel zetels, en GL als aanjager van de vooruitgang. Maar goed ik heb het niet voor het zeggen. Alhoewel, ik heb het voor 1/5000000e te zeggen.

Ai, ai ai. Samsoms inspirerende succesverhalen blijken toch niet helemaal juist:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/10637/VK-Dossier-Verkiezingen-van-2012/article/detail/3309280/2012/08/31/Samsom-deed-onjuiste-uitspraak-in-debat.dhtml

Hier nog wat te melden of aan te tikken ofzo? Vond die mevrouw in die rode jurk gisteren bij RTL in ieder geval erg irritant: inhoudelijk geen enkele meerwaarde voor het debat, proberen breekpunten in de mond te leggen, verkeerde conclusies trekken en met een tóón!

Enige wat je bereikt met dit soort TV is het gestaag verder slopen van het toch al broze vertrouwen in de politiek...

Ik vond dat ze wel lekker venijnige vragen stelde, bij sommige kwam het inderdaad beter uit de verf dan bij andere. Ik snap inderdaad dat hele ge-breekpunt niet en ook niet dat Samsom Rutte probeert te ontlokken dat hij de stekker uit Griekse steun zal halen.

Ik was ook enthousiaster over de jurk dan over haar conclusies. Maar merkte wel dat het venijn soms nodig/goed was.

Kijk, zo kan het dus ook.

De grootste aanslag op onze veiligheid en welvaart dreigt vooralsnog niet van terreurorganisatie al-Qaeda te komen, maar van de linkse partijen.
Foto: ANP

Dat stelt CDA-Kamerlid Raymond Knops donderdag.

Hij waarschuwt dat 12 september - de dag van de verkiezingen - wel eens een '11 september' voor de militairen kan worden, verwijzend naar de terreuraanslagen op onder meer New York in 2001. ''Afbraak dreigt'', stelt de CDA'er.

Ik dacht dat er juist een zeker toenadering tussen PvdA en CDA was. Hoe dan ook is het een prikkelend verhaal.

Bron was Nu.nl

Ha! de angstzaaierij en zuurgraad van rechts lijken nog inmiddels groter dan die van links 2 jaar geleden

Hmmm, ik heb dus moeite om me op te winden over dit soort Jean Doudleurs, het ligt er allemaal zo dik bovenop...

Idd wel een beetje verkiezingsrethoriek, maar deze uitspraak komt met vlag en wimpel door de feitenchecker:

De kans namelijk dat je door een aanslag van ALQ wordt getroffen is ongeveer even groot als dat je de dood vindt door een rondvliegende champagnekurk*. De kans op een linkse coalitie(partner) groeit echter met de dag.

___
*= driedubbel doorgerekend Cpb

Overtuigende verdediging van je partijgenoot, lieve Cheique!

Overigens: Mijn grootste wens is natuurlijk dat 'de partij' de grootste wordt, maar als dat niet lukt zou het een aardige troostprijs zijn als, voor het eerst in de geschiedenis, D66 groter zou worden dan het CDA!

@BD: het tweede scenario zij je gegund, de vette jaren moeten soms afgewisseld met wat magere. Vier jaar oppositie is misschien maar beter, hoewel het CDA natuurlijk liever verantwoordelijkheid neemt.

Ik heb een beetje gemengde gevoelens op dit moment, aan de ene kant ziet het er prima uit qua kansen voor een degelijk paars (achtig) kabinet. Samsom doet het ver boven verwachting en haalt godzijdank een hoop stemmen weg bij de SP. Hij komt momenteel over als iemand die leiderschap toont, goed op de hoogte is en relatief eerlijk is. Iemand die ik in zijn huidige vorm best in het torentje zie zitten.

Aan de andere kant hoor ik hem nog piepen tijdens het lente akkoord (de lasten worden zo oneerlijk verdeeld (wat echt niet waar is)), is de PvdA nu vanzelfsprekend voor verhoging van de AOW leeftijd, met dank aan andere linkse partijen zoals D66 en GL die zetels hebben opgeofferd om de publieke opinie bij te sturen, en qua werkgelegenheid hoor ik helaas alleen maar denkbeelden uit 1918. Ik hoop maar dat het allemaal tijdelijke campagne taal is.

Terwijl jullie zitten te keuvelen deelt de ene vriend van de boys een sneer uit aan de andere vriend van de boys. Bas H. noemt Thierry B. In zijn zaterdagcolumn in de NRC paranoide wat betreft zijn stelling dat de natiestaat wordt ondergraven door een internationale concie van Eurofiele samenzweerders. Oh oh.

Nog even dit voor de zelfstandigen onder die Boys (en Girls).

De man is zelf D66 raadslid, dus een beetje "Wij van WC-Eend..", maar toch.

Goed gespind van onze democratische vrinden. Maar ook: recensiekoning.nl/2012/09/55943/zzp-boete

Ik ben bezig met een boek van J@b T3rl@u, en lees een fraaie anekdote over D3n Uy1. Volgens T3rl@u was die brave D3n Uy1 voor het fiscaal ontmoedigen van innovatie, omdat innovatie slecht is voor de werkgelegenheid. Een interessant perspectief op de mensheid.

Ik vraag me af wat je er zo interessant aan vindt, lieve Jazz. Dat innovatie de werkgelegenheid vermindert lijkt me namelijk een niet te ontkennen feit. In de jaren zestig konden regeringen nog realistisch mikken op volledige werkgelegenheid, vanaf de jaren tachtig accepteren alle regeringen (beginnend met Reagan en Thatcher) een minimumwerkloosheid van 4-5%. Daarbij, werkgelegenheid in landbouw en industrie zakken werelwijd razendsnel in, en worden vervangen door banen in de dienstensector, waarvan het nut twijfelachtig is. Om het woord 'arbeidstherapie' maar niet te laten vallen.

Wat gek is, is dat hij dit erg vindt. Onze voorouders zagen werk als een plaag, een beproeving, en een straf. Waarom zag Den Uyl dat niet zo? Komt uiteindelijk vanuit het marxisme, denkelijk. Marx zag werk als de vervulling van het leven van de arbeider. Lenin: Wie niet werkt, zal niet eten!

Eventjes back on topic. Het schijnt dat, door de concurrentie tussen Rutte en Samsom, kiezers weglopen bij D66. Hier snap ik dus geen flikker van. Als je een voorkeur voor een van beiden had, waarom zit je dan bij D66. Bovendien: als je D66 stemt wil je een Paars kabinet. En een sterk D66 heeft de beste kans om dit af te dwingen. Dat je van de SP naar de PvdA gaat om Rutte uit het Torentje te krijgen begrijp ik. Dat je van CDA of PVV naar VVD gaat om Samsom uit het Torentje te houden begrijp ik ook. Waarom je nu bij D66 weg zou lopen snap ik echt niet. Verklaring?

In alle realistische kabinetten zit D66. Maar wie wil de D66-er als premier? Samsom of Rutte?

@Bd, 1, mensen maken niet altijd rationale keuzes, zelfs D66 sympathisanten. Zo kreeg in 2010 Pi@ D tienduizenden voorkeursstemmen terwijl haar zelfgenoemde einddoel in de politiek was om te kijken of het haar zou lukken.

2, D66 doet zijn best zich tijdens de campagne volstrekt onmogelijk te maken bij de burger. Bijvoorbeeld door ongevraagd alvast te gaan vertellen dat de AOW straks zelfs naar 70 gaat en dat het geen probleem is als Griekenland meer geld nodig heeft.

ik zie dat als een overtrokken vorm van transparantie. Ik denk dat den D66'er zich in extreme mate wil afzetten van partijen die dat (naar hun eigen zeggen) niet zijn. Eerlijkheid als een soort nieuw USP

Ik zie de logica niet echt. Kiezers die geen slecht nieuws willen horen zouden toch al nooit overwegen op D66 te stemmen. Integendeel, D66 trekt juist kiezers aan wier sympathie normaal gesproken bij PvdA en VVD ligt, maar die zich ergeren aan de populistische momenten van deze twee partijen. Overdreven anti-populisme kan dus geen reden zijn voor die kiezers om bij de democraten weg te lopen.

Overigens, maar zullen we hopen dat Samsom de SP leegzuigt tot op het moment dat de socialisten zelfs zetels verliezen. Mooi om meerdere redenen:
1) Boys met socialisme-angst (Tube, Jazz) zullen enigszins gerustgesteld zijn.
2) Voor mij zou het fijn zijn, want het Torentje kan de Partij dan nauwelijks meer ontgaan.
3) Ook prettig voor alle Boys die wel eens naar het journaal en andere politieke programma's kijken: Emile vliegt er dan nl. wellicht uit, om vervangen te worden door Renske "You make my heart sing" Leijten.

Renske... Prrrrrrrrrrrrrrrrr. Miauw!

Zo doen de Biesheuveltjes dat:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/10637/VK-Dossier-Verkiezingen-van-2012/article/detail/3314972/2012/09/12/De-Telegraaf-helpt-rechts-een-handje.dhtml

Ook Mari\ëtte Wolf werd op Twitter herkend als PvdA-campagnemedewerker. PvdA trok 'de Volkskrant trukendoos' open, maar de opzet mislukte 'grandioos'. Boter op je hoofd anoniempje!

Sorry Amice, dat was ik.

Nu zo na de verkiezingen is het in een keer heel stil op het Florum. Gelukkig dat er voor ons vermaak ook elders op de wereld verkiezingen worden gehouden.

Bv. Beroepspaardelul M!tt R0mney blijkt een soortement Jazz te zijn, met zijn rancune over mensen die weinig of geen belasting betalen. Maar waar wij Boys desondanks nog altijd houden van onze Jazz, zou dit voor Mighty Mitt wel eens het einde kunnen gaan worden. Wat vinden we, Boys?

Jemig Bernard, die had ik echt niet zien aankomen

Mag ik je er op wijzen dat er een aantal verschillen zijn tussen de sociale vangnetten van de VS en NL? Dus dat die vergelijking nogal mank loopt?

P.S. De smiley is vandaag 30 jaar oud.

Mitt "Jazz" Romney

Verkiezingen US zijn een gelopen race lijkt me. Vind jij het echt nodig om er nog woorden aan te wijden anders dan een lollige lastercampagne richting het Jazzmastertje uit het oogpunt van het creeeren van FSK ?

Als je dan toch iets wil spuien op het Florum lieve lieve Bode, vertel dan liever hoe het je afgaat in Charlieville. Aangezien je je niet aan Facebook waagt blijft het een beetje gissen. Dat liever dan een geforceerde intellectuele interesse in de non-existente race tussen een charismatische neger en een hangende hengstenlul.

Ik loop wat achter, maar is het niet opmerkelijk dat VVD/PvdA de meest voor de hand liggende optie is, terwijl iedereen er toch vanuit ging dat de verkiezingen op een breed middenkabinet zouden uitlopen?

Is er voor PvdA en/of VVD een voordeel om D66 en/of CDA de coalitie binnen te hengelen?

Tja, een derde partij zou voor minder stabiliteit kunnen zorgen. Daarbij, zoals kameraad Delicieux al eens aanstipte, als je de ridicule plannen van de VVD wegstreept tegen die van de PvdA blijf je toch maar zitten met het D66 programma. Dus laat ze daar maar vast mee starten ;-)

Vanochtend las ik de naam Bosma op teletext, als nieuwe voorzitter van de TK. Ik ken niet alle 150 kamerleden, en het idee dat Martin Bosma de tijdelijke voorzitter zou kunnen zijn is niet eens in me opgekomen. Zojuist las ik het nog eens en het blijkt toch echt de PVV ideoloog van NRC te zijn. Toch een raar idee.

Waarom zou je de koek met meer verdelen dan strict noodzakelijk is?

Wat ik me vandaag afvraag, is de kritiek op de campagne taal van Rutte terecht? Iedereen met een beetje iq zal hebben begrepen dat het campagne retoriek betrof, maar twee weken later zijn Rutte en Samsom al hele goede vriendjes. De vraag is of dat een probleem is? Op deze manier maak je namelijk wel heel duidelijk dat je aan woorden tijdens de verkiezingen werkelijk nul waarde hoeft te hechten, daarbij moet dit vreselijke verwarrend zijn voor de minder snuggere mensen in de maatschappij.

Monsieur Delicieux, the floor is yours.

Ook opmerkelijk, Tofik Dibi die bij powned zegt dat ze bij GL allemaal de tering kunnen krijgen (incl. gniffel).

Jazz: Interessante vraag. Je zou de PvdA natuurlijk hetzelfde kunnen verwijten. Bij mijn partij was het niet zo van dik hout zaagt men planken als bij de liberalen, maar ik neig ertoe het frappant te vinden dat, nu de buit binnen is, Hans Spekman in de coulissen verdwijnt, en Wouter Bos opeens terug in the picture is. Alsof ze door dezelfde acteur gespeeld worden.

Het is cynisch en arrogant, maar komt in de plaats van een ander soort cynisme en arrogantie, dat we bv. onder de oude Paarse kabinetten hadden: de 'vader is niet boos, vader is verdrietig'-houding tegenover de kiezer. In de jaren negentig bestond er een consensus tussen de grote partijen over wat goed was voor Nederland, en de kiezer, zeker de wat dommere, de wat linksere, of de wat rechtsere kiezer, voor een fait accompli gesteld werd. Kleinere partijen met andere standpunten werden zeer effectief gemarginaliseerd. De manier waarop Hans Janmaat werd behandeld is nu, als je het terugziet, van een tenenkrommende onbeschoftheid, wat voor een lul Janmaat ook geweest mag zijn. Met iets meer elegantie werd ook het toen nog als radicaal linkse geldende GroenLinks toen buiten de deur gehouden. Ik herinner me een discussie ten tijde van Paars-II tussen Thom de Graaf en Paul Rosenmoller. D66 had de verkiezingen zwaar verloren en stond in de peilingen op verder verlies, bij GroenLinks was het omgekeerd. De Graaf wreef Rosenmoller fijntjes in dat zijn partijprogramma zo ver van dat van andere partijen af stond, dat ze toch nooit in de regering zouden komen. Hoeveel zetels winst ze zouden halen deed er niet toe. Het is, kortom, makkelijk om eerlijk te zijn tegen de kiezer, als je de kiezer het gevoel geeft dat die verder geen alternatieven heeft.

Excuses voor de vele zwak geformuleerde zinnen in bovenstaande, overigens.

Je punt is daarmee niet zwakker.

Maar ook zeker niet sterker.

Inhoudelijk graag, heren. Vrijblijvend zeggen dat het een zwak danwel een sterk punt is, of het hele topic gewoon maar gesloten verklaren, is niet een erg constructieve houding: en we zullen er in dit land toch samen uit moeten komen.

Mijn interpretatie van de kloof tussen burgers en overheid is dat laatstgenoemde voornamelijk de hoogopgeleide burgers heeft bediend. De aanname was (en is) dat maatregelen die gewaardeerd worden door hoogopgeleiden maar niet door laagopgeleiden zinvoller zijn dan maatregelen die gewaardeerd worden door laagopgeleiden maar niet door hoogopgeleiden.

De PVV en in mindere mate SP geven een sterke stem aan de laagopgeleiden. Voornamelijk de PVV komt met voorstellen die absurd zijn voor NRC-lezers maar wel gewaardeerd worden door laagopgeleiden (verwarming uit in gevangeniscellen!, animal cops!, 130 rijden!).

De kunst wordt dus om beleid te voeren dat zowel gewaardeerd wordt door laag- als hoogopgeleid Nederland.

We vallen een beetje in herhaling, maar oke. Het punt is dat er heel wat maatregelen zijn die niet leuk klinken, maar die voordelig zijn voor lageropgeleiden.

Neem het ontslagrecht, uit onderzoek blijkt een verband tussen het beschermingsniveau en werkeloosheid. Meer rechter=minder mensen aan het werk. En de werkeloosheid onder lager opgeleiden is toch echt hoger dan onder hoog opgeleiden. De SP en PVV stemmers zouden er dus goed aan doen eens op een partij te stemmen die niet precies zegt wat ze willen horen. Hetzelfde principe ook voor bijvoorbeeld de hypotheekrente aftrek, de mensen die denken dat ze hier voordeel uit halen betalen netto eigenlijk alleen mee aan de villa's van rijkeren.

Punt is, dat in Den Haag men denkt dat kiezers wel weten waarom ze dingen willen aanpassen, maar het tegendeel is volgens mij waar. De belangrijkste vraag (waarom eigenlijk) vergeten ze meestal te beantwoorden.

Er is een belangrijk nuanceverschil: maatregelen die in het belang zijn van lageropgeleiden, en maatregelen die gewaardeerd worden door lageropgeleiden.

Het verschil kan inderdaad overbrugd worden door educatie, maar dat komt al snel bedillerig over. Politici geven kiezers liever gelijk dan dat ze ze tegenspreken.

Een andere optie is om complexe maatregelen te presenteren als simpele ingrepen. Het CDA heeft dat geprobeerd met de vlaktax. De suggestoe was dat er maar 1 tarief zou zijn, terwijl het plan in werkelijkheid wel differentieerde naar inkomen. Weer een andere optie - vervolmaakt door het vorige kabinet - is om zinloze symboolwetjes in te voeren om het volk koest te houden.

Zeg stelletje elitIsten, waar houden jullie nu opeens de wijsheid vandaan om het beter te weten dan de massa. Er is ook voldoende onderzoek dat tegen een versoepeling van het ontslagrecht pleit. Voor mij is daarbij een belangrijk argument dat de werkgever de werknemer niet serieus hoeft te nemen omdat hij er makkelijker vanaf kan. Dit betekent dus een substantiele inperking van de interne positie van bijna iedereen. En we weten wat mensen met meer macht doen, dat is meestal niet goed. Neutraal gezegd neemt in ieder geval het ontwikkelingspotentieel van de werknemer af. Daarnaast gaat een grotere flexibiliteit gepaard met een lagere betrokkenheid van werknemers. Dit laatste wordt toch steeds meer erkend als een van de belangrijkste succesfactoren van een organisatie.

Daarmee is niet gezegd dat ik tegen een soepeler ontslagrecht ben. Mensen die overduidelijk niet fuctioneren moet je van af kunnen. En ook zie ik hierin een positieve ontwikkeling voor de outsiders ten opzichte van de insiders met verworden rechten op de arbeidsmarkt.

Het NRC denkraam is wat betreft ook maar een paradigma.

Bij het ontslagrecht heb ik trouwens wel het idee dat de mogelijke voordelen voor lageropgeleiden gewoon nooit goed worden uitgelegd, en dat dat komt omdat de meeste voorstanders van rechtse huize komen, en er dus een draai aan geven die alleen voor de rechtse kiezer goed klinkt.

Ik herinner me bv. Loek Hermans die, als voorzitter van het MKB, bij Jorgen Raymann de ontslagrechtsversoepeling uit kwam leggen. Hetzelfde als waar Co mee komt. Werknemers die niet functioneren ("niet op de juiste plek zitten") moeten ontslagen kunnen worden. Klinkt goed voor de Rechtsmensch: slechte, luie werknemers moeten gestraft worden! Raymann maakte hier gehakt van. Onder de bestaande regels geef je als werkgever iemand eerst een proeftijd van een half jaar, dan een contract voor een jaar, en dan pas een vast contract, en tegen die tijd zou je nog niet zijn opgevallen dat iemand niet goed functioneert? De nieuwe regeling, concludeerde Raymann, is er dus vooral ter verdediging van de belangen van domme werkgevers.

De echte ratio voor ontslagrechtversoepeling gaat denkelijk ongeveer als volgt. Of Boys die hier meer verstand van hebben me maar willen corrigeren. Here goes:

Bij een bedrijf met zo'n honderd werknemers hebben ze een idee voor een nieuw produkt. Het zou een doorslaand succes kunnen zijn, maar ook een totale flop. Daar komen ze pas over drie jaar achter, als het produkt is ontwikkeld en in de markt gezet is. Om het produkt op de markt te krijgen zal het bedrijf een dertigtal nieuwe mensen moeten aannemen. Merendeels relatief dure mensen met gespecialiseerde vaardigheden, die niet zomaar voor hetzelfde salaris elders in het bedrijf een plek kunnen krijgen. Stel, denken ze bij het bedrijf, dat het produkt toch geen succes wordt, en we na drie jaar met allemaal extra mensen zitten die we niet kunnen ontslaan? Het bedrijf kiest er toch maar voor het produkt niet te ontwikkelen.

Ik lees trouwens net dit bericht. Toch weer een deukje in mijn vertrouwen in de Nederlandse kiezer:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2824/Politiek/article/detail/3323271/2012/09/28/Burgers-bezuinig-drie-keer-zo-veel-als-budget-op-cultuur-en-ontwikkelingshulp.dhtml

Uit de VS ken ik dit soort verhalen. De meerderheid daar wil dat het Amerikaanse budget voor hulp aan het buitenland gereduceerd wordt tot 10% van het BNP, zich niet realiserend dat betreffend budget slechts 0,19% van het BNP bedraagt. Dit bericht verklaart wel de rancunebezuinigingen van het vorige kabinet. De meeste Nederlanders, en niet alleen de Geertianen, denken blijkelijk echt dat we in dit land heel veel geld uitgeven aan zaken als cultuur, ontwikkelingshulp en (het wordt niet genoemd, maar ik vul het maar even aan) sociale werkplaatsen.

Even voor de duidelijkheid: als ik zou denken dat Nederland 10 miljard per jaar aan cultuur uitgeeft, en niet 2,6 miljard, zou ik waarschijnlijk ook voor cultuurbezuinigingen zijn.

Ik lees net dat Liliane p, minister wordt, is dat niet de vrouw die jobbes het nekschot gaf? Beff!

Dat was anders een verdraaid goede move.

Harteloos, prof.

En daarnaast had ze genoeg geflyerd, dus dan mag je het een tijdje proberen op een ministerie.

De laatste twee uitingen van de Dottore lijken me ghostpostings van de Jazz, die zijn standpunten in andermans mond legt.

Het was ik, heus.

Twee weken geleden las ik een deprimerend stuk in de NRC waarin de overwegingen van Rutte en Samsom aangaande selectie van ministers uit de doeken werd gedaan. Het was vooral een spelletje van mensen met uitgesproken karakters en veel partijkilometers tevreden houden, zie bv. Dijsselbloem en Plasterk. Geschiktheid voor het leiden van een ministerie speelde geen rol, althans het profiel van de kandidaat moet wel gepruimd worden door de coalitiepartner. Dus liever Kamp dan Blok op Sociale Zaken.

En nu is het lijstje bijna klaar en blijken alle poppetjes op de voorspelde stoeltjes te zitten. Toegegeven, dit wil niet zeggen dat hiermee de redenering van de NRC ook juist was en de weergegeven afwegingen correct, maar deprimerend is het wel.

Inhoudelijk vind ik het tot nu toe wel aardig klinken, maar de keuze voor de poppetjes is toch deels wel zorgelijk. Stel dat die lijst nu klopt, dan krijg je dus diijsselbloem als minister van financien. Cv: landbouw economie, vier jaar fractiemedewerker, vier jaar ambtenaar, tien jaar kamerlid, waarvan Nul jaar woordvoerder van financien. Klinkt niet als iemand die tijdens een objectieve sollicitatieprocedure bij de top 100 zou zitten. Hij zal wel door de 100,000 flyers grens heen zijn inderdaad.

In het kader van het pvda vrouwenquotum hoorde ik ook een tijdlang hardnekkige geruchten omtrent ene Sharon D.

Wellicht is dat een grap, Penose, maar het is wel een akelige ongevoelige grap. Niet leuk. Foei.

Ik tel trouwens 12 minister (+ markie mark) waarvan 4 vrouwen, dat is al bijna de helft. Ook is er nog een mysterie minister die nog niet bekend is. Ik zet in op Badr Hari als knuffel kickboxer.

Verder valt op dat veel van de mensen met ervaring weer lekker switchen van ministerie. Het zou natuurlijk ook zonde zijn om opgedane dossierkennis te kunnen hergebruiken, dat zou immers effici\ëntie kunnen opleveren en dat is weer slecht voor de werkgelegenheid. *aaaaaarg*

Dat van Dijsselbloem is idd ietwat verrassend. Van Ploumen moet gezegd: ze komt op Ontwikkelingssamenwerking, en heeft jarenlang bij allerlei hulporganisaties gewerkt. Wdb geen hele rare keuze. Dat FT, goede vriend van Oli4 en mij, BuZa krijgt lijkt me ook niet meer dan normaal. De vrouwen komen allemaal op typische vrouwenposten terecht, de zwaarste posten gaan allemaal naar mannen.

Oh ja, er is ook Jet Bussemaker op Sociale Zaken. Leuk detial voor onderwijssnob de Jazz: ze heeft de doctorstitel.

*Tik*

Laffe CDA-ers. Geen inhoudelijke bijdrage leveren, maar wel die driehonderdste aantikken.

Boys, de plannen voor de hypotheek rente..wat jullie?

Niet onredelijk toch profesj? De gewone man in de 52% schijf wordt natuurlijk keihard gepakt, maar voor de rest heeft er niemand last van.

Wat ik ervan heb gelezen lijkt het me een alleszins redelijk akkoord.

Daar denkt de thinktank van nujij.nl anders over. Driehonderd en meer wijsgeren verkondigen dat dit akkoord het einde is van NL. De grimassen van Rutte en Samsom, die overal verschijnen in de media, worden als onheilspellend ervaren.

Ik ben wel overwegend positief. Er zijn wat hoognodige veranderingen aan het systeem toegevoegd die de prikkels weer de juiste kant op zetten.

Verder vind ik er het vermogen van Sam en Rut om in een positieve uitruil te komen tot echte hervormingen uit spreken. We wilden dat ook eigenlijk allemaal -wetende dat het pijn zou gaan doen- en daarom moeten we er nu ook de schouders onder zetten.

Score: vier bruggen en een onder water staande metrotunnel.

Boys, een regeerakkoord met lichtpunten en gruwelpunten.

Wat jullie?
Hierbij mijn 2cents:
- HRA: Primaatjes, raakt mij (nog lang) niet.
- Belastingschijven: Primaatjes, minder belasting betalen is okee
- Geen Akta is okee
- Circusdieren verbieden is okee
- Windmolenparken meer aandacht geven is okee

Professioneel gezien gaan er weer wat klapjes vallen. Inkomensafhankelijke bijdrage in de zorg betekent meer zorgpremie betalen via de baas en minder rechtstreeks aan de zorgverzekeraar. Over de premie aan de zorgverzekeraar krijgt deze Profesj provisie, over die via de baas niet. Dat is 2/3 minder inkomsten op de zorgportefeuille.

WW beperking en aanpassing ontslagrecht heeft ook invloed, ondanks dat het niet specifiek wordt genoemd, op de WIA en de WGA-Uitkeringen. Geeft mij weer wat werk om werkgevend Nederland de impact te duiden.

En dan ook nog:
Vic en Biggy kunnen rustig slapen, er komt een sloot meer geld vrij voor fundamenteel onderzoek. Zeg maar dank tegen die Jazz.

Ik denk dat de bijstant leegloopd. In het akkord staat namenlijk "Wie de Nederlandse taal niet beheerst krijgt geen bijstandsuitkering". Daarmee hout je 0,1% van de bijstandgerechtigden over....en nog wat targets van taal-nazi's...

Hartverwarmend polderen: http://www.nrc.nl/nieuws/2012/10/30/terugkijken-rutte-samsom-bij-pauw-witteman/

Ben wel bang dat D66 dat de komende jaren wat overbodig zal worden, Zjoste. Deel jij die angst?

D'seysseys had het hoger onderwijs niet zo door de mangel gehaald en die hadden zeker niet zo lafjes de HRA beperkt.

Ohja, nog een puntje dat ik nergens behandeld zie: het maximale pensioenopbouwpercentage wordt met 0.4 verlaagd. Dan kom je met 40 (of 42) werkjaren aan maximaal 70.4% van je gemiddelde salaris, uitgaande van een middenloonregeling. Nu is dat nog 90% (2,25% (40 jaar)of 2,15% bij 67 AOWleeftijd=42 werkjaren). Ergo, je kan er niet meer zo makkelijk vroeg tussenuit waarbij je nog enigzins wat van je oude inkomsten overhoudt. Zoals ze in W'naar zeggen: "Deuhrwerken!"

@Bd, Nope de twee grootste concurrenten gaan samen flink bezuinigen, die zullen daar niet pers\é populairder van worden. Er is best kans dat iedereen over vier jaar VVD en PvdA de rug toekeert.

Daarbij is het spelletje voor mij minder belangrijk dan maatchappelijke vooruitgang en belangrijke punten uit het D66 programma zijn gerealiseerd.

De HRA verbleekt trouwens bij de geluiden die ik hoor over de inkomensafhankelijke premie van 11,1%(!).

Dat tikt ('m niet) aan! Met een toetsinkomen van 50.000 mag je zo 5.550 eetjes aftikken. En dat voor die drie pillen en een aambeienzalfje...

Hier in de Schilderswijk hangen de vlaggen al uit en zijn er heuse cholesterolparties gepland van het uitgespaarde zorgbudget. De hardwerkenden mogen voor de kosten opdraaien.

@Mk, dat lijkt me een bewust verzoek om een bashing van Bernard, opzichtig hoor.

Maar 11%, serieyoussouf? Het viel me al op dat de details niet zo zichtbaar waren, maar dit zou dat wel verklaren.

"In 2014 wordt de premie voor de zorgverzekeringswet nagenoeg helemaal gefiscaliseerd. Dat wil zeggen dat de nominale premie omlaag gaat van gemiddeld 1280 euro per jaar per volwassene naar gemiddeld 255 euro.

Daartegenover verdwijnt de zorgtoeslag die huishoudens met een laag inkomen ontvangen en komt er een nieuwe inkomensafhankelijke premie van 11,1%"

Ik begrijp hier van de specialisten dat er indicaties zijn dat dit effect enigszins gedempt wordt door andere maatregelen (langere belastingschijven bijvoorbeeld) waardoor dit effectief naar de 7,6% zou lopen. Maar. Dan. Nog.

Postbodes met modaal inkomen of lager zijn uitgesloten van postuleren naar aanleiding van nivelleringsoperaties.

En ik maar denken dat de 3% lagere 4e schijf een compensatie zou zijn voor de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek. Blijkt dat ik nu ook nog eens ipv 100 euro per maand 482 euro per maand aan ziektekosten mag gaan betalen. Naast een uberhoog eigen risico.

Kijk een verdubbeling van de premies a la, maar een verviervoudiging?! Misschien dat het van het brutoloon af kan gaan maar als dit netto bedragen zijn dan is dit wel even slikken. Iemand een goed hoofdpijnmedicijn? Gelukkig kan ik nog uitkijken naar een goed pensioen...oh wacht..

Ben benieuwd of dit over 4 jaar en hopelijk post-crisis weer een beetje normaal wordt.

Ja, wel uit bruto denk ik... Maar geloof eigenlijk nog steeds niet dat het klopt. Waarom horen we hier niet meer over?! Hoop dat het misverstand is. :))

Aaaargh, het klopt toch zie ik op het journaal...

Hier is de paniek ook al toegeslagen.... geen leuke verjaardag voor de Tube

Wij zijn nog lang niet jarig...

Toch wel een beetje shocking allemaal. Inkomensafhankelijk maken leek me prima, maar dit is wel extreem.

Morherfok, bijna 400 euro per maand mogen aftikken voor een zorgverzekering per 2014, lekker sociaal... Ik ga maar terug naar drie dagen werken denk ik.

http://www.verzekeringssite.nl/zorgverzekering/

Ik had geloof ik beter op de SP kunnen stemmen. Ben benieuwd wanneer in de pers ook aandacht wordt gegeven aan de gewijzigde fiscale behandeling van pensioenpremies. Ik bedoel dan niet de beperking boven €100k, maar de verlaging van het vrijgestelde jaarlijkse percentage van 2,1 procent naar 1,7 procent. Daar gaat ook iedereen die voor een aanvullend pensioen premie betaalt ook nog plezier van hebben. Taboe op dubbele heffing van inkomstenbelasting lijkt in ieder geval daarmee ook gesneuveld. Nouja, wat is ons pensioen nog waard...

@JK: Zoals mijn pensioenbuddies zeggen (naast deurwerken), aflossen aflossen aflossen. Maar ja, die huizen van tegenwoordig....

Toch niet meer zo salonfaehig dat socialisme.

Voor de boys met kinderen heeft dit topkabinet ook nog wat in petto: http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3340175/2012/10/31/Het-gezin-ziet-in-akkoord-VVD-PvdA-veel-op-zich-afkomen.dhtml

ja, het is wel een beetje hakken met de botte bijl lijkt het.
Het is wel een soort nivellering (ook al zal de VVD dat woord niet gebruiken)

Waar ik zo verbaast over ben is dat het lijkt alsof de concessies die de VVD heeft gedaan (inkomensafhankelijk zorgpremie, HRA) veel zwaarder zijn dan de concessies van de PvDA (ontwikkelingssamenwerking etc).

HRA valt wel mee baq, is 0.5% per jaar. Vergeet ook onstlagrecht versoepeling en WW versobering niet voor de PvdA.

Deze grafiek is wel aardig. 8procent zorgpremie. *zucht*

ontslagrecht is dacht ik niet echt een PvdA concessie.

Ik meen mij te herinneren dat ze dat zowiezo als noodzakelijk zagen, toch?


WW, ja dat is inderdaad wel zo.

Maar goed, ik kan me in het totaalbeeld wel vinden. Nu moet ik toegeven dat behalve de 50 euro extra zorg die ikmoet betalen bij mij de klappen niet zo hard vallen. Investering in Onderwijs is zelfs iets belovend voor de toekomst.

Hebben we het hier over een bruto of netto maandsalaris?

Het lijkt dat dit kabinet er vooral op uit is om de boys keihard te pakken. Voor Jazz en PH: Er is wel een verborgen prikkel om harder te gaan werken. Als je eenmaal voorbij die hatelijke hobbel van E4500 p/m bent, lacht de wereld je weer toe.

@tim, pvda is toch echt tegen ontslagrecht versoepeling. Flexibiliteit is immers slecht.

@merlijn, het is inderdaad zaak zo snel mogelijk boven die 70k uit te komen, dan loont het allemaal weer. Ik ben ook heel content met de retoriek van Samson, mensen die het kunnen missen gaan iets meer betalen dan mensen met een minimum inkomen. Dat iets in mijn geval is twintig keer zoveel, maar een rancuneuze kniesoor die daar over zeurt.

Boys, boys, rustig. Holistisch blijven denken, we krijgen immers ook een belastingverlaging.....zucht.

@Tube: Je vergeet ook nog de accijnsverhoging op pils! Dat wordt tot in lengte van dagen pit drinken.
(10% op bier, 15% op wijn en 6% op gedestilleerd)

Hoeveel hebben jullie hiervoor gemerkt van de crisis, qua lastenverzwaring?

Ik nul komma nul, en dat begon me wat te bevreemden. Als dit werkelijk de zwaarste crisis is sinds de jaren '30 van de vorige eeuw, waarom merk ik er dan niets van?

@Merlijn:

Ik dus gigantisch veel. Ik werd in Euro's betaald de afgelopen 2 jaar, maar leefde in Chili. Aan het begin van de 2 jaar kreeg ik 830 pesos per 1 euro. Aan het einde was dat nog maar 620 pesos per 1 euro, dus bijna een 20% lastenverzwaring voor ons. Dit omdat Chili totaal geen crisis heeft, maar juist een boomende economie.

Merlijn jij bent een loonslaaf in vaste dienst zonder koopwoning. Daarnaast ben je nog buiten schot gebleven in reorganisaties bij jouw werkgever. Ook duurt het nog even voordat je met pensioen mag. Maar dat je langer moet doorwerken dat merk je nu idd niet.

Ik vind de volgende vergelijking altijd helpen. Stel je een rijtje met 10 huizen voor. De ondernemer in de straat gaat failliet en er worden twee werknemers ontslagen. Drie van de 10 bewoners worden dus keihard geraakt terwijl de andere zeven nergens last van hebben en lekker op wintersport gaan. De dertig procent die nu werkloos is voelt de crisis maar de anderen nauwelijks.

Bij ons mocht Kirrie gelukkig blijven bij de gemeente na een reorganisatie. Wel verwacht ik er nog eentje bij de Verzekeringstak van ING als de uitverkoop bijna klaar is. De loonstijgingen kwamen ook nauwelijks boven de nullijn uit. Kijk maar, nu niets aan het handje. Word ik over een half jaar ontslagen dan zit ik iets minder ontspannen op de bank.

Mijn verontschuldigingen als mijn posting een gevoelige plek raakt. Ik wens niemand reorganisaties toe met een mogelijkheid tot ontslag. Ik wou ook niet de indruk wekken dat ik zo lekker hoog en droog zit. En ik wou ook niet beweren dat niemand in mijn omgeving geraakt wordt door de crisis.

Het lijkt er op dat de boys hard geraakt worden door deze maatregelen. Ik wou begrijpen waarom dat zo zou kunnen zijn. Een verklaring lijkt dat er een hobbel ligt rond 4500 E/m en dat de boys zich (nog) aan de verkeerde kant van die hobbel bevinden.

Een andere verklaring is dat we tot op heden ontzien zijn. Als drie uit negen van mijn buurmannen ontslagen worden, verwacht ik dat mijn lasten stijgen omdat dezelfde uitgaven verdeeld moeten worden over minder mensen. Maar dat heb ik bij mezelf dus niet zien gebeuren. De hypotheekrenteaftrek is gelijk gebleven in al die tijd, dus zelfs al had ik een huis bezeten dan had ik in die vorm geen extra afdrachten gehad. Mijn huur in Ehv steeg wel, maar niet meer dan een paar procent.

Je hebt gelijk met de verwaterende pensioenen. Maar daarmee wordt de schatkist toch niet op peil gehouden? Of mis ik iets.

Wat ik niet begrijp is dat de koopkracht gelijk blijft, volgens de berekeningen. Hoe kan het dan dat de ziektekosten voor de gemiddelde boy honderden euro's per maand stijgen?

hypotheekrenteaftrek is niet het enige waar je mee te maken krijgt als huiseigenaar. Als je huis minder waard is en je kan niet verhuizen zonder restschuld dan raakt dat je.

waarom de lasten nog niet verdeeld zijn? mijn reden zou de toenemende staatschuld zijn. de staat heeft tot nu toe de lasten gedragen en gaat die nu met 16 miljard eerlijk verdelen over de burgers.

wat betreft de ziektekosten, CPB schijnt net een ongelukkige indeling te hanteren:
http://www.nrc.nl/nieuws/2012/10/31/wel-degelijk-scherpe-koopkrachtdaling-hogere-inkomens-door-zorgpremie/

Wat betreft de zorgpremie dat zou best nog eens een list kunnen zijn. Een absurd bedrag noemen en dat later zogenaamd onder druk verlagen. Met als resultaat dat ik dolblij ben dat ik slechts 3x zoveel betaal als nu ipv 4x.

Rutte heeft het telkens over twee of drie voorbeeld gezinnen, de lageren gaan er iets op vooruit. De hogere 0.6 achteruit. Blijkbaar is dat hogere gezin ook echt hoog, want na de 70k ga je relatief weer minder betalen, dus best mogelijk dat het dan weer meevalt. Zit je aan de onderkant van de hogere inkomens dan ziet het er dus niet goed uit.

Zelf wel ik best wat meer betalen dan iemand die het slechter heeft, maar evenveel betalen als twintig(!) Mensen met een salaris van 1800 e vind ik echt buiten proportie, zeker omdat mijn hogere inkomsten ook komen door gewoon veel meer uren te werken in een week.

Qua lastenverzwaring vergeet je trouwens de woz verhoging de afgelopen jaren.

Tube, die pensioen dingen heb ik gemist/zijn me te technisch, wat houdt dat in?

Hmmm. De boys komen niet in de koopkrachtplaatjes van het CPB voor. Dat zou het verklaren ja. Niet onrealistisch ja, dat het naar beneden bijgesteld wordt.

Ook vervelend: het een keer eens zijn met Hans Wiegel. Laag.

Nou ja misschien ook ergens wel logisch dat de boys (middeninkomens+) de klos zijn. Bij het vorige rechtse kabinet waren de minima de klos. Als links aan de macht was gekomen waren het de hoge inkomens. Met een middenkabinet... Dan blijven wij over.
Overigens verloren wij de afgelopen jaren natuurlijk wel vele tienduizenden euro'tjes via instorten van onze woningwaarde en pensioentjes.
Ik vind het ergens ook wel weer goed dat nu duidelijk wordt dat zorg toch echt de grootste kostenpost is. Dan gaan we daar 'de discussie' tenminste over voeren.

De maatregel van de pensioenen is zo ontzettend technisch dat ik eigenlijk niet echt durf te zeggen dat ik hem helemaal begrijp. Simpel gezegd komt het er volgens mij op neer dat iedereen jaarlijks maximaal een bepaald bedrag belastingvrij mag sparen voor zijn pensioen (eigenlijk uitstel van belasting omdat de uitkering van pensioen belast is). Dit maximum hangt af van een schimmig percentage: dit percentage was 2,1% en wordt nu verlaagd naar 1,7%. Dit betekent dat de ruimte om belastingvrij pensioen te sparen afneemt. Het ABP heeft volgens mij al aangegeven dat met dit nieuwe percentage het voor jongere generaties niet meer mogelijk is om een pensioen van 70% middelloon op te bouwen. Dit betekent dat wij de keuze hebben om een lager pensioen te accepteren of veel meer pensioenpremie te gaan betalen ( waar voor een deel dus twee keer inkomstenbelasting over wordtbgeheven: marginale belastingdruk van 75% dus). Hoe groot dit probleem echt is weet ik niet, maar in het regeerakkoord verwachten ze met deze maatregel in 2017 zo'n € 2 miljard op te halen. Dat geld zal wel niet uit de lucht komen vallen.

@Penose, ga jij lekker de zorg discussie aan met mensen die 20 euro per maand betalen, de urgentie zullen ze toch vast begrijpen. Succes!

Het lijkt zo uitgekiend dat de groepen mensen die hier echt door wordt benadeeld:

- een drukke baan heeft, dus geen tijd om naar het malieveld te gaan, en waarschijnlijk ook niet bij een vakbond zit.
- qua aantal niet zo substantieel is (2-5% van de werkenden?)

Kortom, verder zal je er niet veel problemen door krijgen.

In het stukje waar de Drouille naar linkte stond een aantal van 1.6 miljoen vermeld.

Ik ga hier denk ik pas iets over zeggen wanneer de rook enigermaten is opgetrokken.

@BD: lafjes, niet des Boodes

@JK: Je hebt inderdaad de kern geraakt. Het gaat daarbij over het aantal werkjaren dat je hebt om pensioen op te bouwen. Met 1,75% is het nog steeds mogelijk om 70% (of meer) van de gemiddelde salaris over je dienstjaren op te bouwen, je zult alleen minimaal 40 dienstjaren moeten hebben. Dat is alleen een probleem als je na je 27 begint met geld verdienen. Of als je er eerder uit wilt dan 67

belangrijk ander punt, maar niet voor die boys (gok ik), is de aftopping op een ton. Als je meer dan 100k verdient kan je over het meerdere niet meer fiscaal gunstig opbouwen.

Nog even over de zorgpremie.
1Vandaag heeft een pdf-je met een 3tal rekenvoorbeelden.

http://www.eenvandaag.nl/uploads/doc/Berekening.pdf

@TN Volgens mij kwamen we door alle dekkingsproblemen bij pensioenfondsen met de huidige pensioenpremies al tekort om op 70% uit te komen en kunnen we een juist een premieverhoging verwachten, terwijl de belastingvrije ruimte wordt verlaagd.

Misschien een schrale troost dat niet alleen die booys, maar ook de allerarmsten op deze aarde straks moeten inleveren. Gedeelde smart...

1 miljardje minder aan de vrinden van Wim-Lex, boo fucking hoo.

@Vb

Nee hoor, vrnl degenen die de allerarmsten onderdrukten maar zelf in paleisjes wonen en dagelijks gevulde kokosnoot op het menu hebben zullen moeten bloeden.

Ok, goed te horen, dan kunnen we nu weer terug naar onze eigen problemen.

Ha, de draaier zit nog niet in de zone waar de zorgpremie klappen vallen en speelt de ongerechtvaardigde-verontwaardigings kaart. Beffoindre.

Ervan uitgaande dat iedere euro steun braaf terechtkomt bij hongerige kinderen in Afrika is een dikke bezuiniging op O.S. inderdaad een hele akelige daad.

De laatste bashingprovocerende uiting van de Jazz laat ik maar even langs me heen gaan, en kom met de volgende opmerking.

Ik denk dat de Partij weinig te verwijten valt. De opdracht van de kiezer was helder: we lopen weg bij Roemer, maar dan eisen we wel dat straks de hogere inkomens uitgekleed worden. Deze opdracht lijkt me naar behoren uitgevoerd, en nog wel in een coalitie met de VVD.

Wat alleen wel opvallend is, is dat de in rechtse kringen geprezen Rutte zo'n slecht onderhandelaar is. Tot twee keer toe gaat hij bij coalitiebesprekingen finaal het schip in. De tijden dat de VVD z'n volledige programma in het regeerakkoord opgenomen wist te krijgen (1994) of getruct het tweede kabinet Den Uyl toch wist te voorkomen liggen achter ons. Moeten we wel willen dat zo iemand namens Nederland internationale onderhandelingen voert? Of kunnen we er van uitgaan dat dan Vriend der Boys Frans T!mmermans de patatten uit het vuur zal weten te halen?

Hogere inkomens worden niet bepaald uitgekleed Bernard. Vanaf 70K zit de prikkel er weer lekker in. Pijnpunt van deze zorgpremies zit bij de hogere middeninkomens. Misschien mis ik nog wat details, maar het is mij een raadsel waarom je de marginale belastingdruk het hoogste zou maken voor middeninkomens.

Vanuit de feestende Schildersbuurt bezien doet dat verschil niet direct ter zake. Maar misschien dat het 'm er in zit dat de middeninkomens/hogere middeninkomens voor het eerst niet vertegenwoordigd zijn in de regering? Dat je daarvoor altijd of CDA of D66 nodig hebt?

Huh? Bo, volgens mij heb je een heel verkeerd beeld van de VVD aanhang. Juist veel mensen met een (hoger) midden inkomen, niet alleen de parelkettinkjes daar hoor.

Ik ben trouwens wel heel gelukkig met d bezuinigingen op buza: het meest nutteloze ministerie van nederland, dat tot nog toe altijd op mysterieuze wijze buiten de bezuinigingen is gehouden.

Als je bijna al je rijkdom uit handel met het buitenland haalt, lijken me goede relaties met en kennis van dat buitenland inderdaad volstrekt nutteloos. Klinkt een tikje populistisch, Penose.

Mooie frame Oli4! De vraag is dan of buza inderdaad bevolkt wordt door business analists and marketing intelligence professionals die onze handel tot ongekende proporties op weten te stuwen. Ik heb ee keer een boek gelezen van iemand van het buza klasje (n=1, ik weet) en dat was niet heel positief over het geheel. Ik heb ook wel eens gelezen dat Nederland bijvoorbeeld vijf keer zo veel ambassades heeft als Duitsland, en die doen het toch ook wel goed qua export toch?

Bernard, hier staat nog een keer goed uitgelegd hoe hard topinkomens worden gepakt

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/11704/Kabinetsformatie/article/detail/3341155/2012/11/02/Inkomen-van-vijf-ton-bruto-Dan-ga-je-erop-vooruit.dhtml

Ik heb de eer gehad om een half jaar op BuZa rond te mogen lopen en daar een hoop young professionals te spreken over hun ervaringen op ambassades. Het is zover ik heb gezien (en als consultant kom je wel eens ergens) de meest ineffi\ëntie organisatie met een door en door rotte cultuur waar overbetaalde rijkeluiszoontjes en -dochters op een vooroorlogse manier werken met als enige doel in hun leven om bij de volgende ronde van de ambassadestoelendans op een iets prestigieuzere plek terecht te komen.

Nu denken jullie vast: Nou cootje, overdrijf je niet een beetje? Het antwoord daarop is nee.

De toekomst is echt met veel minder diplomaatjes samenwerken op EU ambassades.We hebben ze echt niet meer nodig om dagelijks telexen te sturen uit elk land met de recente politieke ontwikkelingen. Die info halen ze uit dezelfde bronnen die ook in NL te vinden zijn. Enz. enz.

Ik ben overigens graag een tikkeltje populistisch. In de zin van tegengesteld aan elitair.

En wat betreft de buitenlandse economische betrekkingen? Laten we daarvoor nou een gelijknamige afdeling hebben op het ministerie van economische zaken.

Monsieur de Paris, the floor is yours.

Hulde Co!

Nog even @BD: In 2011 verdienden 394 duizend Nederlanders meer dan 100 duizend euro bruto per jaar. Staat hooguit voor zes Vvd zetels...

Dat was ik natuurlijk.

@Co: als ik dat zo hoor kan die toko inderdaad net zo goed sluiten. Buitenlandse zaken = Tiesto en Johan Cruijff, soit.

Het kan ongetwijfeld effici\ënter op BuZa en ik vind ook dat diplomaten soms erg in de watten worden gelegd (itt bijv journalisten) maar om dan meteen van 'meest nutteloze ministerie' en 'rotte cultuur' te spreken, riekt naar het populisme van de tien donkere jaren van navelstaarderij, die we nu hopelijk juist afronden. Ook is het rijkeluiszoontjesbeeld dat de Penose schetst, grotendeels achterhaald. Je zou eens moeten zien wat er heden ten dage allemaal uit 'het klasje' komt.
Ook is het niet de eerste bezuiniging op BuZa. Op de laatste receptie bij de ambassadeur kregen we niet eens oesters

Lekkere koffie net trouwens, Penose!

BuZa heeft zo te zien in ieder geval goed ge\ïnvesteerd in aanstormende journalisten de afgelopen tien jaar. Wiens ferrero rocher men eet diens woord men spreekt!

Het ferrero rocher argument had ik nog geeneens gebruikt. In florumtermen verklaar ik mezelf winnaar van de discussie.
@Oli4 De nuance zoeken staat immers gelijk aan je verlies toegeven. Je bent overigens altijd welkom voor een kopje fairtrade senseo.

Getekend penose

Gefeliciteerd Penose!

En dan sluit ik graag af met Hans Spekman: Nivellering is een feest dat kon nog wel eens de quote van het decennium blijken.

Jammer dat we allemaal uitgenodigd zijn op dat feestje...

aanrader: www.nivelleren-is-een-feest.nl

lollig
nog niet helemaal compleet lijkt me
- kinderopvang impact is niet te meten zonder te vragen naar parttimedagen
- Oldtimer is afhankelijk van het type etc.
- Hypotheekvorm is ook van invloed

Desondanks een aardig rekensommetje.

In het kader van "de hardwerkende Nederlander die weer eens gepakt wordt", de hartverscheurende oproep op
FB van Die-die-die-die-jay K3s. Voor Tru ck Beatf0rd kan het vervallen van de oldtimer regeling wel eens het einde van het rijdende muzikale wondertje zijn.

Ik lees net op de volkskrant dat de nieuwe definitie van een hoog inkomen ligt bij 40k. Dat is wel beter voor de discussie.

@Joost

Dat ging iets te snel. @Joost: Dat betekent dus dat iedereen met een netto besteedbaar inkomen dat hoger is dan een bijstandsgerechtigde tot de hogere inkomens wordt gerekend. Nouja, feestjes zijn natuurlijk niet gratis.

Verder klopt er volgens mij van dat artikel niet zo heel veel. Cijfers blijken telkens weer erg moeilijk te behappen voor journalisten...

Ach, je kan nu in alle eerlijkheid zeggen dat de hoge inkomens eindelijk eens gepakt worden. Makkelijker was geweest de definitie van armen aan te passen, dan waren we ook meteen van armoede af.

Niet persoonlijk bedoeld hoor, maar ik krijg zo onderhand te indruk dat heel NL (de F0rd Be@tf0rd incluis) op de rand van faillisement balanceerde en hier vanaf kukelen door de maatregelen van Rutte II.

Dus zolang je niet nog failliet gaat mag je niet piepen? De VVD heeft de echte hoge inkomens buiten de formule weten te houden en de PvdA ziet het liefst geen tekenen van welvaart in het straatbeeld onder het mom: geen gezeik, iedereen even rijk!

Kop, maaiveld, zeis.

Daar komt het wel zo'n beetje op neer ja.

Het is allemaal de schuld van de babyboomers!

En hierbij de cijfers van het Nibud.

Nou, schokkend hoor.

Het SCP berekent ondertussen dat 6,2% van de Nederlandse bevolking onder de armoedegrens leeft. De Tube meent dat je uiteindelijkniet alle problemen in de samenleving op kunt lossen, en ik zou daarin mee kunnen gaan als zeg 3% van Nederland in armoede leefde. Ik vind 6,2% echter nogal aan de hoge kant.

Welke maatregelen zijn meegenomen in deze cijfers? Is dit pre-VVD-PvdA, VVD-PvdA + inkomensafhankelijke zorgpremie, of VVD-PvdA light?

Hier zullen toch niet veel kiezers van wakker liggen?

ha, een provocatie uit virginia, ik ga broeden op een passend antwoord.

Op basis van mijn (gekleurde) waarnemingen kan ik me niet voorstellen dat achter dit percentage alleen maar schrijnende gevallen zitten. Er zijn a) heel veel regelingen voor deze groep, huursubsidie, zorgtoeslag en b) houdt het geen rekening met parttime werken. Mijn broer en mijn schoonmoeder werken bijvoorbeeld maar drie dagen en vallen hier daardoor ook onder. Strikt genomen zou je ze dus arm kunnen noemen, in de praktijk is dat een keuze op basis van eigen prioriteiten.

Het goede nieuws is alvast dat het volgens eurotat in 2008 nog 11% was.

Mother of god, de proeftijd is nog niet eens voorbij of de eerste staatssecretaris is al opgestapt. Lekker profesj allemaal.

Met name de melding dat het de verantwoordelijkheid is van de ondervraagde om eerlijk te zijn over zijn verleden is fraai, een schitterende portie na\ïviteit van Marky Mark.

Je vraagt je af of ze dat ook in andere contexten zo doen? "Zeg eens brave griek, jullie gaan dat geld toch wel netjes terugbetalen h\é?" of "Lieve ahmadinejad, die nucleaire installaties zijn toch wel echt voor het opwekken van electriciteit? Niet jokken h\é! (tis immers je eigen verantwoordelijkheid)"

Wel het volgende schandaal: het doek valt voor het Metropole Orkest. Een volslagen uniek ensemble, dat de meest schitterende opnames gemaakt heeft. Aan de andere kant: als de Jazz een paar dubbeltjes per jaar meer te besteden krijgt, is het misschien maar goed dat de zaak naar de mallemoeren gaat.

Ik baal natuurlijk wel dat mijn eigen PvdA hier blijkelijk zijn goedkeuring aan geeft.

de kunst die zichzelf niet kan bedruipen heeft geen bestaansrecht

Over kunst gesproken:

Een van de kunstwerken die wordt weggehaald van zijn plek is 'Hulde aan Frans Hals en Lieven de Key' van Roger Raveel. Misschien sneller herkenbaar als 'de gekleurde palen' op de Grote Markt.

He jammer en onnodig. Als er een kunstwerk was wat de jeugd makkelijk in de vroege uurtjes van de weekenden goed kon bedruipen dan was het wel deze Ode.

@TN:

@Ca: Daar gaat niets aan verloren.

Puur uit interesse, maar: groeit een mens nou emotioneel van het vaderschap? Dat kwesties die een man vroeger door het plafond konden doen springen als er eenmaal een zoon of dochter is met gelatenheid worden aanvaard? Ik vraag me dit af omdat een bepaalde Boy die onlangs vader is geworden wellicht onaangenaam verrast zal worden inzake de opvolging van Co Verdaas....

Sharon Dijksma. Kut.

Je weet het. Onkruid vergaat niet.

aaaaaarrrrrrggggggg!

400; tik.
Wel een toepasselijke bestuursfunctie voor iemand die het zo breed laat hangen.*gniffel*

Dit is dus het eerste wat ik zie terug van vakantie. Een weekje zon kan niet op tegen deze winterdepressie.

Ja, Sharon werpt een flinke schaduw.

de uitgever van de groene amsterdammer, over de apparatsjik cultuur:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3365462/2012/12/19/Handjevol-partijleden-verdeelt-de-beste-banen.dhtml

Ik zag het hoofd van de Tube voor me toen ik dit nieuws hoorde. Dat maakt toch een hoop goed :)

Dat stuk verwoordt precies mijn bezwaren tegen de drie gevestigde partijen. En de reden sat ik bijvoorbeelg geen pvda stem.

het probleem zit em mijns inziens niet zozeer in de 'drie gevestigde partijen' maar in het feit dat de partijen de bestuurders leveren. De scheiding der machten is in nederland op het gebied avn wetgevende en uitvoerende macht te verstrengeld. Het zou, mijns inziens, het beste zijn wanneer er puur uitvoerders (minister =dienaar) worden aangesteld die onafhankelijk van politieke kleur het beleid zoals overeengekomen door de volksvertegenwoordiging uitvoeren. Uitvoerders moeten feitelijk met hun takken van de wetgevende taken afblijven, dat zou een hoop ergenis en nepotisme schelen.

In die trend. Als Dikkie Dijksma een capabel bestuurder blijkt te zijn prima, ik blijf het alleen bijzonder vinden dat je net zo lief bestuurder als kamerlid zou willen zijn. In mijn optiek twee compleet verschillende 'banen'.

@Penose. Welke partijen zijn volgens jou 'gevestigd'? De schrijver van het artikel put onder andere uit zijn ervaringen bij D66, is dat een gevestigde partij?

@JK: die opmerking over D66 vond ik ook wel opvallend. Ik denk dat bijna alle partijen zich daar wel schuldig aan maken. Ik vind het overigens minder vreemd dat partijprominenten ministers en staatssecretarissen worden. Daar lijkt mij toch naast inhoud een belangrijke partijlink belangrijk.
Ik heb veel meer moeite met het feit dat topambtenaren, toezichthouders en directeuren van semi-overheden als woningcorporaties langs politieke lijnen worden gekozen. Hiervoor is wel een lange traditie van verwevenheid voor nodig. Hier zie je dan ook duideljk CDA, VVD en PvdA bolwerken. Maar ik geef toe dat bijna elke partij die lang aan de macht is vatbaar is voor deze verleiding.

D66 en GroenLinks zijn wel de partijen die hier het meest actief stelling tegen nemen.