Brexit

Boys, een topiquille speciaal voor dit belangrijke onderwerp. En voor de Bode die de geneugten van Whatsapp nog niet kent en zich vast eenzaam achter zijn console afvraagt of we het nieuws dan \écht nog niet hebben gehoord...

Boys, girls, dit moest gebeuren. Niet leuk, maar het beste voor de toekomst van Europa. Kijk, als de UK was gebleven, dan was dit blijven etteren. Daar, maar ook in Nederland, en ons omringende landen.

Wat deze Brexit gaat laten zien is dat politieke economische samenwerking geen kinderspel is, dat je vanuit een onderbuik moet benaderen. De gevolgen van een Exit waren altijd abstract en hypothetisch en de negatieve gevolgen werden ook wel gezien als bangmakerij van de Eurofielen.

Nu kunnen we gewoon zien wat er met de UK gebeurt. Als de EU27 nu de UK er rechtvaardig maar stevig uit knikkeren, en we kijken wat de financiele markten gaan doen, dan is er een voorbeeld van wat de b\áten van de EU nu echt zijn. Een voorbeeld voor de rest van de EU27 en de Berry Kroketten van deze wereld.

Maar ook de EU moet lessen leren. Het democratisch tekort van de EU moet worden opgelost. Europarlement moet flink wat macht worden afgenomen, vertegenwoordiging van de lidstaten via de Europese Raad moet zorgen voor meer nationale grip, via de democratische ladder: NLe parlement controleert NLe regering, NLe regering brengt inde Raad de nationale punten in Brussel in. Die losgeslagen figuren van het EP die in de EU bubbel leven en denken -vrnl voor hun eigen gewin - zijn het grootste punt van mijn zorg.

Bode, the floor is yours!

Ohja, nabrander: als nu blijkt dat de UK juist een enorme sprong maakt, geschoond van het Brusselse, tja dan is dat misschien aanleiding om nog eens opnieuw naar de EU te kijken, ook vanuit Nederland.

Kortom, deze Brexit gaat bew\íjs leveren. Bewijs voor stellingen die nu vooral nog op overtúigingen zijn gebaseerd.

"Soms moet je iets slopen om het mooier te herbouwen" weet je wie dat ook zei PH....

We hebben het de hele tijd over de ecomische gevolgen. Regelgeving. Ecomiache welvaart. Belangrijk, maar wat ik stuitend vind is dat blijkbaar 52% van de Britten liever scheidt dan wil werken aan een relatie. There is no UK in Team.

Goed punt. De Britten gaan nu proefondervindelijk ontdekken of EU lidmaatschap nu wel of niet waardevol is. In die zin is het interessant.

Mocht de 'elite' gelijk krijgen en dit desastreus blijken voor het VK, dan is meteen een mooie case tegen vervolg verzoeken van de populisten. Mooi niet dat iemand in NL nog tegen de EU is als de Britten straks 40% meer voor een Iphone moeten lappen.

Nee, jullie aannemer misschien?

Ik ben er een tikkeltje confuus van. Het doet mij verdriet, omdat ik altijd tamelijk intensieve contacten met het Brittentuig heb gehad (die ik dan ook liefkozend Brittentuig noem.)

Mijn probleem is: ik vind dat je moet geloven in democratie. D.w.z., de uitkomst van een verkiezing is de wil van het volk, ook als je het niet met die uitkomst eens bent. Nu heeft dus een meerderheid van de Britten zich laten leiden door politici die niet veel verder wisten te komen qua argumentatie dan te zeggen dat hun tegenstanders toch wel een stelletje Nazi's waren. Ik weet gewoon niet wat ik er mee moet.
Terwijl op het moment de Amerikanen, verrassend genoeg, laten zien dat ze wel slim zijn: ze vinden Trump in overgrote meerderheid een hele domme lul. Wat te doen: Brits accent inruilen voor een Amerikaans accent? Ik weet het gewoon even niet.

"Het democratisch tekort van de EU moet worden opgelost. Europarlement moet flink wat macht worden afgenomen, vertegenwoordiging van de lidstaten via de Europese Raad moet zorgen voor meer nationale grip, via de democratische ladder"

@PH: What the fuck? Of begrijp ik het nou niet? Europarlement heeft juist helemaal geen macht, dacht ik: en dat is het democratisch tekort van Europa. Het Europarlement is namelijk een gekozen lichaam, maar zit duimen te draaien. Juist omdat alle regeringen vetorecht hebben, komen er de hele tijd onnavolgbare achterkamerdeals waar de bevolking feitelijk niet voor gestemd heeft.
Of zat je aan de Europese Commissie te denken?

okay, ik dacht hier eerst iets snarky te schrijven of wat foute grappen te maken. Maar goed, als ik berichten zie dat Gibraltar "deel is van de EU" van de Spaanse minister, hoef je dat niet te doen.

Ten eerste denk ik dat de Brexit een ontzettend slecht idee is. Maar goed, ik zit niet in de Uk, dus ik kan dat alleen maar vinden.

Wat me meer verbaast, iets wat me ook al opviel na het Oekra\ïne referendum, hoeveel veroordeling er is. Commentaar dat alleen hoger opgeleiden moeten kunnen stemmen, dat stemmen van ouderen minder moeten tellen want die hebben er minder mee te maken. Commentaar dat mensen die leave hebben gestemd het "niet begrijpen", het kleineren van hun keuzes.
En ook commentaar dat je met zo'n kleine meerderheid toch niet zo'n grote beslissing kan nemen. (Jazzy). Het is het traditioneel elitaire commentaar "ik weet wel wat goed voor je is, arm laag-opgeleide havenarbeider", zonder te luisteren. Of "je weet niet wat er gaat gebeuren!". Veelal weten ze dat wel, maar boeit ze dat gewoon geen hol. Het Remain kamp heeft gewoon niet genoeg mensen kunnen overtuigen.

Maar die grote beslissing nemen op een minieme meerderheid kan je wel. Dat moet je zelfs. Daar is waar het in dit referendum om ging. Daar gaan de meeste referenda om. Om een puur zwart/witte vraag te beantwoorden. Geen middle ground, geen compromissen. Geen gezeur over uitzonderingen. Geen ja maar. Geen nee maar toch een beetje. En dat moeten beide kampen accepteren. Ze gaan uit de EU, met alle voor en nadelen over korte en lange termijn die daar bij horen. De bloemen en de gifbeker.

De vraag die ik me stel: als we steeds vaker dit soort vraagstukken (zie ook Oekra\ïne) reduceren tot een zwart-wit referendum, wat is het nut van verkiezingen dan? Ik wil juist kunnen stemmen zodat mensen die ik betrouwbaar acht voor hun beroep dit soort beslissingen kunnen afwegen.

Dan mijn tweede punt: Tijmen heeft gelijk: het gaat vooral om economie op dit moment. Wat je je in je portemonnee voelt, relateer je het eerst aan. En daar moet het verder mee.
Internationale samenwerking wordt moeilijker met de VK, maar ik denk dat de EU dat zonder het VK ook wel kan. Ik had altijd het gevoel dat het altijd al zo was (wat juist een punt was van de Leave). De EU overleeft dit wel. Ik deel Benjamin B.'s mening niet. Dat riekt me iets teveel naar bangmakerij van slechte verliezers. De EU lidstaten gaan wel verder en ik denk niet dat dit een doodsteek is. In tegendeel, ik denk dat het (zeker bij mij) het belang van de EU versterkt.

Waar ik me eigenlijk het meest zorgen om maak is dat het VK een diep verdeeld land wordt, met hele duidelijke kampen voor en tegen. Schotland en Noord-Ierland zaten 60%+ bij REMAIN. De schotten gaan hoe dan ook met alle macht proberen uit de VK te stappen en in de EU te blijven. Zij worden als het ware veroordeeld voor een besluit waar ze niet achter staan. Nog veel erger is het totale verschil tussen jong en oud. (70-30 vs 30-70). Ongeacht opleiding.

Het is nog lang niet klaar.

Ik ga later uitgebreid in op Tim's postulement, maar hier is even een hoogtepuntje uit het oeuvre van Nigel Farage, prominent Brits euroscepticus:

https://www.youtube.com/watch?v=bypLwI5AQvY

Jullie hebben er al verstandige woorden aan gewijd boys. Ik -als grootste voorvechter van referenda- vond dit natuurlijk fantastisch: Het volk spreekt zich uit. Heel interessant overigens dat referenda van oorsprong een zeer links thema is, maar nu vooral zeer rechtse keuzes oplevert.

Een wil van het volk kan nooit verkeerd zijn dat is het mooie. Het kan wel slecht zijn, maar dat is op zich geen argument. Als een vriend yolanthe verkiest boven sylvie dan respecteer je dat toch? Of als hij zegt gelukkiger te worden door schrijver aan de bedelstaf te zijn in plaats van senior raamambtenaar met dertiende maand? Wie ben ik om zijn keuzes in twijfel te trekken? Leven is kiezen. Anderen voor je laten kiezen is niet leven. Kies, en draag de consequenties.

Zo dus ook de Britten. Zijn de gevolgen erg? Ik denk dat dat wel meevalt. De Britten zijn net zo goed een handelsnatie als Nederland, en niemand is er bij gebaat om de handelsrelaties te verstoren. Dus ik zou het vreemd vinden als er geen handelsakkoord uitkomt dat eigenlijk gelijk is aan de huidige EU vrije handel. Voor Nederland zie ik wel wat kansen omdat Amsterdam altijd al concurrentie was van London als financieel centrum. We kunnen dus nog wat meer internationale hoofdkantoren verwelkomen aan de Zuidas.

Ik ben ook niet erg bang voor grotere kans op oorlog ofzo, zoals enkelen ons graag herinneren aan de ontstaansreden van de EU. Als er te grote verschillen zijn is een burgeroorlog toch even goed een optie (Amerikaanse burgeroorlog lijkt me daar een voorbeeld van). Dan maar beter los van elkaar, zodat beide partijen wat meer ademruimte hebben. En elkaar niet overal de schuld van kunnen geven. En altijd maar blijven werken aan huwelijk is ook niet de oplossing, gegeven de hoeveelheid echtelijk geweld en crime de passionelles (o.i.d.)

En waar dat Democratisch tekort zit vind ik lastig. Ik zou ook eerder zeggen dat het Europees parlement meer zeggenschap zou moeten hebben en die raad van ministers minder. Dat eerste orgaan is toch nog een stuk transparanter dan wat regeringsleiders achter gesloten deuren besluiten. Laat die EU nu maar even goed op zijn grondvesten schudden. Laat ik helder zijn dat ik groot voorstander van de EU, maar moet zich minder laten leiden door special interests en neo-liberalisme (iets wat in theorie in tegenspraak is met elkaar, maar in de EU vaak hand in hand gaan).

Bode, nee, elitaire raddraaier Bode Nee. Ik bedoel het EP.

Kijk, de Europese Raad daar komen de leiders van 28 Nationale Lidstaten samen. Rutte, maar als het over Economische Zaken gaat Kamp, etc. Zij komen daar met een standpunt dat volledig is afgestemd met het Nederlandse Parlement. De Tweede Kamer kan hen daar met een zeer dwingende opdracht heen sturen, en een zeer strenge terugkoppeling vragen en daarop sturen. Ik heb het proces van dichtbij meegemaakt.

De Regeringsleiders zijn dus de ambassadeurs van onze nationale belangen, gecontroleerd door de nationale parlementen en ondersteund door een (in Nederland in ieder geval) deskundige ambtelijke staf.

Dan hebben we het EP. We kiezen hen \é\énmalig, maar verder hebben ze geen nationale binding. Formeel hebben ze geen verantwoording af te leggen aan de nationale partijen! Dus een vrije rol, want hoe worden ze verder gecontroleerd? Voornamelijk die 750 (ja, 750!) man zijn degenen die ver op afstand in de Europese bubbel leven en werken. Enerzijds veelal onderhevig aan Eurofiele Group Think, anderzijds met de behoefte om - tussen de 749 andere collega's - op te vallen. Te scoren. En ja, wat krijg je als je bent losgezongen van je kiezer, van je partij, in de Europese bubbel, met scoringsdrang onder 750 baasjes? Niet de meest zinnige standpunten hoor.

Die standpunten worden dan gebundeld en zorgen voor ellenlange onderhandelingen met de Raad die - zoals gezegd - dichter bij de nationale belangen staat dan het EP. In die triloog (de EC zit die gesprekken in hetbeindstadium van Europese wetgeving tussen EP en Raad voor), d\á\ár worden de oncontroleerbare dealtjes gesloten.

Volgens mij gaat het bij de meeste mensen die een vervelend gevoel hebben bij Europa, om het feit dat het grip, de invloed op wat daar gebeurt kwijt is. Dat Brussel een eigen leven gaat leiden. De enige groep die zonder last en ruggespraak handelt, is het EP. Ik leg mijn belangen veel liever in de handen van een combinatie nationaal parlement/Raad, dan in die van een op afstand staande oncontroleerbare club die zogenaamd "de belangen van het Europese Volk dient". Als er geen Europees volk is -daar zijn we inmiddels wel over uit - dan moet je dat ook geen Parlement willen geven. Een lastige weeffout gestoeld op een utopische Europese gedachte die zich moeilijk gaat laten herstellen.

Ha, we hebben een discussie, waarvoor hulde. Uit goedmoedigheid zal ik het nalaten om als dt- en anglicismen-nazi te posten.

Dat het Europees Parlement in de praktijk slecht functioneert, betekent niet automatisch dat het hebben van een EP, ja, van een invloedrijk EP, een slecht idee is. Het principe moet zijn: als er op Europees niveau beslissingen worden genomen, dan moet er ook op Europees niveau democratische controle plaatsvinden. De lijn van kiezer naar besluit moet door twee gremien gaan: parlement, en dan een door het parlement gekozen regering. Als het besluit Europees is, dan moet je die gremien op Europees niveau hebben. Het feit dat we in Europa drie lagen hebben, dat is het democratisch deficiet van Europa! Als we zonder meer accepteren dat dat zo is, dan moeten we de EU inderdaad fundamenteel terugschroeven tot een handelsgemeenschap en verder niets.

Het Europese volk bestaat misschien niet, maar (vrij naar de door ons beiden geadoreerde Maxima), het Nederlandse volk bestaat net zo goed niet. Het over een volk hebben is een abstractie. Allemaal mensen die het niet met elkaar eens zijn, niets met elkaar gemeen hebben, maar desondanks samen langs democratische weg het beleid moeten bepalen. Daarvoor heb je een parlement. Ik heb echt wel wat meer gemeen met de Pool die op Donald Tusk stemt, dan met de Nederlander die op Geert Wilders stemt.

Het feit dat het Europees Parlement die rol op het moment niet vervult, is een consequentie van het feit dat het Europees Parlement op het moment niet serieus wordt genomen. De debatten zijn niet belangrijk genoeg, de media besteedt er weinig aandacht aan, de opkomst bij Europese verkiezingen is laag, politici met talent maken een carriere in de landelijke parlementen en gaan dan eventueel direct door naar het hoogste Europese niveau, enzovoorts. Op het moment dat het in het EP echt ergens over gaat kan dat allemaal veranderen. Dan ontstaat er serieuze Europese politiek, ontstaan er grensoverschrijdende belangengemeenschappen, gaat de kiezer er goed op letten, enzovoorts. Dan functioneert een Europees parlement precies zo goed als een nationaal parlement, dat immers ook meestal een keer in de vier jaar wordt gekozen.

Bovendien: laat je individuele regeringen samen beslissingen maken, dan krijg je een uber-districtenstelsel. Er zijn momenten dat je in Europa vrijwel alleen centrum-linkse of centrum-rechtse regeringen hebt. Die kunnen dan via de Europese Raad hun beleid doordrukken, terwijl bijna de helft van de Europese bevolking aan de andere kant, en dus in praktijk buiten spel staat.

De media 'besteden', lieve goedmoedige Bode.

Ik constateer dat het een inmiddels een bredere trend is dat een groeiend deel van de bevolking zich afkeert van Europa, omdat men grip kwijt is. Een ongrijpbare Europese bubbel ontstaat (in ieder geval in de perceptie). Mensen vragen zich af wat men daar doet, zien autonomie verschuiven, zien hun pensioenen minder waard worden, zien immigratie als een probleem dat door Europa niet wordt opgepakt. De groei van dat sentiment zit hem voor een belangrijk deel in de middenklasse. Een klasse -verreweg de grootste- die klassiek voor stabiliteit zorgt in samenlevingen. De keurige klasse van brave burgers die bijvoorbeeld het sociaal vangnet voor 95% betaalt, die het grootste deel van de pensioenen opbrengt. De klasse die elke maandagavond zijn kliko aan de wegrand zet en een langdurige financi\ële verplichting aangaat om huis, haard en gezin te verzorgen. De tijd dat we Eurokritische geluiden konden wegzetten als 'kortzichtig en marginaal' is daarmee echt voorbij. Tim heeft daar een sterk punt, en dat minachten is uiteindelijk gevaarlijker voor het Europese project dan er oor voor hebben.

Er is dus een terugtrekkende beweging gaande in de samenleving. Daar moeten we naar luisteren. Volgens mij is het antwoord dan niet: meer Europa, zoals jij bepleit.

Je hebt het over 'Europese besluiten' en daarom de noodzaak voor een Europees Parlement. Alsof Europa een abstract iets is op een andere planeet. En dat die andere planeet dus ook maar een sterker eigen parlement moet hebben omdat je dan op die planeet een sterkere politiek krijgt. Ja, zo kan iedereen wel een klassiek politiek stelsel uit zijn hoed toveren, en meer van hetzelfde bepleiten als de theorie niet werkt in de praktijk.

Maar volgens mij moet je ook goed naar het probleem kijken, en dat is juist de verwijdering die mensen voelen: "anderen - levend op een andere planeet - besluiten over m\íjn dagelijks bestaan".

Volgens mij is er niet zoiets als Europese besluiten. Die 'Europese besluiten' hebben namelijk niet hun werking op een andere planeet, maar rechtstreekse werking in de lidstaten. En dus consequenties voor bewoners in die lidstaten. En die lidstaten, dat is toch waarmee men zich het meest identificeert - in de UK schijnt dat laatst zelfs tot een referendum te hebben geleid. Ik vind het heel leuk voor jou dat je meer hebt met een Tusk-stemmende Pool, dan met je buurman die Wilders stemt, maar we zijn niet allemaal zo'n (toch vrij elitaire) wereldse metropoliet zoals jij, overal maar toch vooral nergens geworteld. De meeste mensen zijn prettig gebonden aan werk, familie, een sociale gemeenschap, etc. en vormen wel degelijk een Volk met een identiteit. Iedereen voelt zich wel Fransman, Nederlander, Engelsman of Italiaan. Niemand voelt zich Europeaan. Er is geen Europa, maar er is hooguit een samenwerkingsverband tussen lidstaten om samen de welvaart te verhogen, daarmee vrede te behouden en in toenemende mate ook om een blok van formaat te zijn richting VS en Azi\ë.

Ik ben dus van mening dat als je een slag wilt maken, de lidstaten meer controlerende macht zouden moeten krijgen, ten koste van een op afstand staand parlement dat los staat in haar eigen wereldje. Cameron was degene die iets kon halen in Brussel, niet de Europarlementari\ërs uit het UK hoor! Rutte sleept voor ons het beste eruit bij de onderhandelingen met andere landen, niet Sophie in 't Veld. En dat zal ook nooit zo zijn!

En dan over die drie partijen in Brussel: Commissie, Raad en Parlement. Tja, volgens mij moet je de Commissie (de Eiropese ambtenarij geleid door een (getrapt) politiek benoemde functionaris) zien als de regering. De EC doet namelijk de wetsvoorstellen. De Raad controleert (de parlementsfunctie) en onderhandelt namens de nationale parlementen onderling over een resultaat dat voor alle lidstaten acceptabel is. Wat heb je nog meer nodig?

En ja, \áls er in de meeste lidstaten een centrum-linkse of centrum-rechtse regering zit, dan is het toch legitiem dat zij bepaalde besluiten met enige snelheid kunnen doorzetten? Namelijk met het mandaat van hun kiezers!

Welke rol schiet dan over voor het Euro Parlement? Misschien de rol van Senaat? Maar goed, daarvan weten we in Nederland goed genoeg dat die rol ook verlammend kan werken.

Mijn punt is dus dat in dit tijdsgewricht het oppeppen van het EP misschien aantrekkelijk lijkt, maar ons uiteindelijk van de regen in de drup zal helpen.

Maar als gedachtenexperiment wil ik beste een stukje met je mee gaan. Als dan toch het EP een sterkere rol zou moeten krijgen? Dan vind ik dat het niet gewoon 750 luitjes uit alle landen moet zijn, waarbij de conservatieve fracties uit Duitsland en Frankrijk toch de dienst uitmaken. Nee dan ook \écht Europees. 150 man max voor de bestuurbaarheid en echt Europese verkiezingen. Ik wil kunnen stemmen op jouw Poolse vriend met wiens idee\ën ik meer heb dan die van Sophie in 't Veld of Hans van Baalen van mijn part. Dan pas wordt het een echt Europees Parlement met echte Europese politiek. Dan wordt het ook voor de media interessant. Dan heeft het parlement wat mij betreft echt pas legitimiteit.

Maar tot die tijd ben ik van mening dat meer oncontroleerbaar Europa dat verwijderd opereert van onze (gezamenlijke nationale) belangen niet de gewenste oplossing is.

Cosmopoliet, lieve Hooghe. Een metropoliet is a) bewoner van een wereldstad of b) een hoge geestelijke binnen de Russisch- of Grieks-Orthodoxe Kerk. Geen van beide op die Allerbraafste van toepassing, dnkelijk.

Beffoindre, lieve Cheique, dat je me in het overgrote deel van je posting lijkt te willen afbranden, om je in je beide slotparagrafen min of meer bij mijn standpunt aan te sluiten. Dat is lekker discussies winnen op die manier! (Beetje lullige opening dit, toegegeven, maar je maakt me uit voor 'elitaire wereldse metropoliet'. Dan moet ik natuurlijk terugslaan.)

Mensen zijn inderdaad geworteld in een alledaagse context, en noemen die 'Nederland'. Van veel van hun landgenoten weten ze niets. Wanneer ik Nederlanders uit Limburg of Twente spreek (die kom je in het buitenland grappig genoeg makkelijker tegen dan in de Randstad) bespeur ik vaak veel rancune tegen 'het Westen'. Als Haarlemmer ben ik blij dat ik nu eindelijk mensen ken in Haarlem-Noord: daar ben ik voor mijn 23ste niet geweest. Een land voorstellen als een soort dorpsgemeenschap, en dan zeggen dat mensen zich daar wel thuis voelen, en in Europa niet, dat is natuurlijk maar zo lang als het breed is.

M.b.t. de EU: 1) Mensen vinden idd dat ze er geen greep op hebben, en terecht, en 2) de nationale regeringen hebben tot nu toe vrijwel alle beslissingen genomen, en niet het Europees Parlement. Het Europees Parlement de zwarte piet toespelen van de problemen, en de rol van regeringen versterken 'zodat mensen zich er meer mee verbonden voelen', versterkt mijns insziens de bestaande ondoorzichtigheid alleen maar.

Het probleem met de regeringen de hoofdrol laten spelen is volgens mij dit. In een parlementaire democratie als de onze is tamelijk helder wat er gebeurt. Er wordt een parlement gekozen, vervolgens ga je rekenen, dan komt er een regering op grond van die rekensom, en die regeert, voortdurend ter verantwoording geroepen door datzelfde parlement. in Europa wordt de rekensom te ingewikkeld. Nationale parlementen benoemen nationale regeringen, die nationale regeringen hebben op weer een hoger niveau zitting in de Europese Raad, en de Europese Raad draagt weer de Europese Commissie voor. De meeste mensen kunnen dat niet volgen.

Wat je volgens mij zou moeten doen is een hervorming waarbij je tegelijkertijd meer en minder Europa krijgt. Dat wil zeggen: je bekijkt de taken van de Europese Unie, en geeft dan een aantal daarvan terug aan de nationale regeringen, voorlopig dan wel definitief. In ruil daarvoor staan die nationale regeringen op het punt van de taken die Europa nog wel heeft meer macht af aan het Europees Parlement, dat dan idd hervormd wordt langs de lijn die jij voorstelt. Dus: kleiner, en verkiezingen Europa-wijd en niet meer nationaal. Dat versterkt hopelijk dubbel de greep die de redelijk wel geinformeerde burger heeft op het proces: sommige dingen gebeuren gewoon weer in de eigen hoofdstad, bij andere wordt wat duidelijker hoe de eigen stem invloed heeft op het beleid.

Gewoon eventjes iets voor de eenheid: kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat de Conservatieve Partij een paardenlullencollectief is? Hebben ze net een Europa- of zelfs wereldwijde crisis veroorzaakt, gaan ze er even drie maanden tussenuit tot ze een leider hebben gekozen. Niemand had dus een idee bij die partij wat er zou gebeuren als er eenmaal een Brexit was. Wat een amateurisme!

Het overviel die arme Boris allemaal, Bernard. Ik las een interessante analyse waarin werd gesteld dat Boris er vanuit was gegaan dat Cameron het VK wel uit de EU zou loodsen. Boris zou dan gerieflijk commentaar hebben kunnen geven van de zijlaan - waar hij ontegenzeggelijk zeer goed in is. Helaasjes. Cameron stapt op en Boris lijkt het klusje zelf te moeten opknappen. Vandaar de drie maanden respijt. Hij heeft geen idee wat er op hem afkomt.

Boris heeft op zaterdag wel meegedaan aan een cricketwedstrijd, dit in navolging van Winston Churchill, die vlak na de evacuatie van Duinkerken ook gewoon fijn een paar dagen mediastilte in acht heeft genomen om eens lekker uitgebreid te cricketen.

Ik wilde meegaan in je gedachtenexperiment Bode, maar ik geef je geen gelijk in de praktijk. Want mijn uitgangspositie is nog steeds dat als we meer invloed willen op Europa, dat alleen kan via de Raad.

Nu hebben we twee vertegenwoordigende organen (Raad en Parlement) die elkaar in Brussel nota bene beconcurreren(!). Het Europees Parlement vanuit een 'Europese gedachte' zonder nationale binding en de Raad vanuit een Europese gedachte met sterke Nederlandse binding. Dus de twee clubs die wij hebben gekozen als vertegenwoordiging bestrijden elkaar. Dat is natuurlijk onbestaanbaar!

Dan is dus de vraag, hoe bereik je zo effectief mogelijk zoveel mogelijk impact voor onze Nederlandse belangen. En dan wijs ik je er nogmaals op dat Rutte degene is die bij de Raad en Commissie zaken voor Nederland uit het vuur kan slepen, niet het EP dat er voor zichzelf en voor 'Europa' (dat niet bestaat) zit.

Het parlement vliegt waarlijk alle kanten op in de wetgevende procedures, vanwege het feit dat ze redeneren vanuit belangen van de 'Europese burger' (en die zijn er niet, waardoor er geen kader is om argumenten en standpunten goed te wegen, hetgeen leidt tot 'elk gevoel of argument leidt tot een amendement'). Dat is gewoon onwenselijk en d\é illustratie van het loszingen van de Brusselse instituties van de diverse belangen en gevoelens in de lidstaten.

Bovendien is de Raad historisch gezien gewend te onderhandelen. Quid pro quo. Reciprociteit. Een stapje achteruit doen in het vertrouwen om volgende keer iets terug te krijgen. Je ziet natuurlijk dat die deugd nu minder wordt doordat men zich wat terugtrekt, maar d\á\ár in de Raad zit wel de kracht om 'er samen uit te komen'. Tot compromisbereidheid. Stevig gecontroleerd door de nationale parlementen natuurlijk.

Daarom, kijk nog eens goed naar het EP, schaf af (want er bestaat geen Europese bevolking) of verklein hun macht aanzienlijk en maak Europese verkiezingen mogelijk, maar ook daarmee ben je er nog niet.

Dan nog over Europa en wat het moet doen: daar kan ik je vinden. Geef eea terug aan nationale overheden, en regel de Europese interne markt, de gezamenlijke buitengrenzen (incl leger, kost 10 jaar) en bijvoorbeeld innovatie met elkaar.

En dat van 'de parlementaire democratie zit nu eenmaal zo-en-zo in elkaar' dat is natuurlijk onzin: Europa hoeft helemaal geen parlementaire democratie te zijn.

En tenslotte nog twee stukkies uit jouw lijfblad Bode.

Oh jeetje, daar heb je wel echt een bril voor nodig. Nou ja, omdat ze in de VK stonden ben je er vast al wel mee bekend.

Het terugschroeven van Europese inmenging op een aantal punten was bedoeld als concessie aan jou, in ruil waarvoor ik gehoopt zou hebben dat jij in zou stemmen met het versterken van het Europees Parlement. Een deal van: 'Prima, laten we de Europese inmenging terugschroeven, en dan tevens het Europees Parlement om zeep helpen,' daar ga ik natuurlijk niet in mee.
Op veel punten bestaat er niet zoiets als het landsbelang, maar bestaan er eerder (excuus dat ik even vrij Marxistisch ga klinken) klassenbelangen. Dat zie je heel nadrukkelijk bij het Britse referendum: de overwinning van Brexit blijkt op tamelijk spectaculair kiezersbedrog te berusten.
Wat ziet de gemiddelde Britse loodgieter als de belangrijkste manifestatie van de EU? Het feit dat hij in eigen land concurrentie krijgt van een Poolse loodgieter, en minder kan verdienen. Rechtse mensen daarentegen ergeren zich eerder aan de vrij strikte arbeidswetgeving die vanuit Brussel wordt opgelegd: iets waarmee die loodgieter an sich goed zou kunnen leven. De Rechtsmensch is, ook in Engeland, juist voorstander van arbeidsmigratie. De Brexit-campagne, aangevoerd door rechtse mensen, zegt op de dag na het referendum doodleuk dat die vrije arbeidsmigratie natuurlijk in stand blijft, en dat het ging om de arbeidswetgeving. Hadden ze natuurlijk eerder kunnen zeggen, maar ja, dan zouden ze niet gewonnen hebben. Kortom, een van de vele terreinen waarop er niet een landsbelang bestaat, maar verschillende belangen binnen een land.

Volkskrant is feitelijk niet mijn lijfblad, waarvoor excuses. Het zou natuurlijk mijn lijfblad moeten zijn.

Met andere woorden: een land is een verzameling individuen, die in veel gevallen niet allemaal dezelfde belangen hebben. Op sommige punten moeten zaken, in het belang van het individu, op Europees niveau geregeld worden. Dan moet het individu ook op Europees niveau democratische inspraak hebben. Die inspraak dan nog een keer door de landelijke politiek heen te laten filteren zorgt voor onwenselijke extra distortie.

Ik zal later reageren op je waarachtig onbestaande EP punten, maar voor nu dan even over de paardenlullen. Opnieuw heb je het niet (niet helemaal in dit geval) bij het rechte eind. Het was natuurlijk de e-n-i-g-e juiste strategische move om voor de drie maanden te gaan. Ik verwachtte vrijdag ochtend voor de TV dat Cameron zijn ontslag direct zou indienen maar nee... Hoge hoed, konijn, drie maanden!

Dat is een sterke troef die hij uitspeelde voor zijn land. De EU wil direct vertrek, banden doorsnijden "jullie zullen het meteen moeten voelen". De EU wil dus van ze af. "Nou, beste Tusk, beste Juncker, jullie willen zo snel van ons af? Doe maar een goed bod, wij hoeven niet zo nodig." Strategische mastermove om meteen initiatief te pakken, dat moet je die Engelsen wel nageven.

Dan over Johnson / Cameron. Cameron kan net zo goed de zwarte Piet ontvangen als Johnson. Hij heeft immers voor electoraal gewin het instrument 'referendum' überhaupt in de strijd gegooid. Hoofdschuldige dus Cameron. Politiek opportunist Johnson.

Ik zeg dan ook laat Johnson de ontvlechting maar leiden. En dan een strakke EU tegenover hem. Incl alle problemen te managen in zijn eigen land met Schotland, eilandstaatjes, Wales, Noord-Ierland, Londen, etc. Binnen drie jaar politiek opgebrand, maar wel zijn verantwoordelijkheid genomen en toch even premier geweest.

Onbestaande = onbestaanbare.
Stop de tijd.
Conclusie: you are right for the wrong reasons.

Als je zit te schaken, en je begrijpt een zet van je tegenstander niet meteen, dan is het de moeite waard om even na te denken tegen wie je speelt. Is het Garry Kasparov, dan zal het wel een meesterzet zijn geweest: is het bv. Winston Bogarde, dan is de kans groot dat het een blunder was, en hij net z'n dame heeft weggegeven.

Kortom, Cameron blundert er al een half jaar lustig op los. Zomaar geloven dat hij nu opeens een meesterschaker is geworden gaat me wat ver.

Belangrijker echter: dit is bepaald geen onderhandeling waarin het loont om de handige jongen uit te hangen. Het is een verhouding (Engeland en Europa) waarbij beide partijen afhankelijk zijn van elkaar, maar waar er wantrouwen en rancune is ontstaan. Ieder voordeel dat hij kan behalen door slim te onderhandelen, zou waarschijnlijk weer verspild worden door de toename van de vijandigheid. Een goede leider zou nu helderheid proberen te scheppen, om enig vertrouwen te herstellen. Je op dit moment gedragen alsof je minachting hebt voor de Europese leiders helpt niet. Bovendien: hij moet ook de financiele markten zien te kalmeren. Dat doet hij niet. Hij moet zeggen: "We gaan meteen praten." Een gebaar dat gratis is, maar wel goede wil schept.

elk topic wat via schaken Winston Bogarde relateert aan David Cameron is een mooi topic, hoe vaag de rest ook is.

Ik ben trouwens erg benieuwd naar de schaakkunsten van Bogarde. Ik heb altijd het idee geweest dat hij, net als vele anderen van zijn generatie, slimmer was dan hij zich voordeed (zie Clarence Seedorf).

Over die zet van Cameron: misschien niet een meesterzet, maar zeker ook niet slecht. Het versterkt namelijk de positie van Europa ivm artikel 50.

Zodra artikel 50 in werking trekt, hebben ze nog maar 2 jaar.
Omdat Cameron is afgetreden, kan hij niet officieel onderhandelen. Dus de brexiteers kunnen zeggen wat ze willen, maar Europa doet niets totdat dat is ge\ïnitieerd. Dat geeft voor de europese markten toch wel wat zekerheid, wat zich hopelijk vertaald in stabiliteit voor het vaste land. Tenminste dat is de gok van Merkel en Hollande. En die is zo gek nog niet. Die laat zien aan de EU dat ze gewoon kunnen doorgaan met wat ze willen doen totdat de britten een besluit nemen.

Zolang dat niet gebeurd hebben de brexiteers wel de Zwarte Piet. Meesterzet wil ik het niet noemen, want Cameron is er toch geweest, dus die wast zijn handen nu in onschuld a la Pilatus: "Jullie hebben gestemd, Lossen jullie het nou maar op ook".

Goed punt bak, bogarde is zelfs een gepubliceerd auteur. Ik heb zijn meesterwerk, het beste boek ooit als je de bijbel en het boek van donald trump niet meetelt, 'deze neger buigt voor niemand' met veel plezier gelezen.

Wat een onzin kraam je weer uit Bode. Was je net een beetje op de goede weg door mij toch vooral veel gelijk te geven, kon je met zo'n miskleun. Cameron is in jouw woorden zeker een topschaker te noemen. Je wordt geen premier als je Winston Bogarde bent. Bovendien is schaken niet afhankelijk van ideologie, interne partijpolitiek, ambitie, etc. Hoge politiek is -als je dan toch de vergelijking zou willen doortrekken- schaken op 20 bieden tegelijk terwijl de spelregels veranderen. Nou dat kan ie wel hoor.

Je tweede na\ïeve bewering is dat een goed leider nu vrede zou willen maken. Nee, natuurlijk niet! Bode, het gaat Cameron nu om het belang van het VK. En dan is het: laat die Europeanen maar sudderen. Ik vermoed wel waar die na\ïeve gedachte bij jou vandaan komt, namelijk nog steeds vanuit het 'ons' denken. De Europese gedachte. "We moeten dit samen bezweren". Peis en Vree. Right Bode, welkom in de grote mensenwereld van de grote belangen.

De frustratie die nog het beste verwoord wordt door EP opperakela Guy Verhofstadt, (\é\én van de mensen die jij zo graag op hun plek houdt) illustreert maar temeer dat Cameron de eerste slag won. De onmacht droop van hun gezichten. En in onderhandelingen is het fijn om een onmachtige partij tegenover je te hebben. Zeker als je weet dat de individuele Europese leiders graag akkoorden met je willen sluiten om hun eigen belangen veilig te stellen.

Hogere politiek Bode.

Wat ben je toch een Thierry Baudet-achtig onderkruipsel, lieve PH! Wat is het toch een wonder dat er mensen zijn die je niet in je gezicht spuwen als ze je op straat tegenkomen! Jij, het levende bewijs dat olie- en oliedomme mensen wel degelijk een succes van hun leven kunnen maken!

M.a.w. gelieve niet zo'n door en door neerbuigend toontje aan te slaan. Sorry, het is voor mij niet prettig discussieren als je uitdrukkingen gebruikt als 'Wat een onzin kraam je uit', 'Wat ben je naief', en 'Welkom in de grote mensenwereld'. We praten verder als je geleerd hebt je enigszins fatsoenlijk te uiten.

Nou zeg, ik wist niet dat je kwaad werd...

Goed, excuses dat ik naar je uithaalde, David. Ik zal inhoudelijk op je commentaar ingaan. David Cameron c.s. met paardenlullen vergelijken was natuurlijk al van een zekere grofheid, en ik heb me ook een paar neerbuigende en onaardige opmerkingen in jouw richting veroorlooft. Zand erover w.m.b.

Om premier van het VK te worden moet je inderdaad intelligent zijn, maar die topmensen in Europa zijn dat ook, ook als jij om politieke redenen wellicht minder met ze ingenomen bent. Als ik zeg dat hij het niet slim speelt zeg ik niet dat ik het beter zou kunnen doen, maar dat hij voor de buitengewoon moeilijke situatie waarin hij zich bevindt wat tekort schiet. Eerdere acties van hem - het uitschrijven van het referendum, de manier waarop hij campagne voerde - maakten namelijk niet een al te sterke indruk.

Wat in de wereldpolitiek geldt, is hetzelfde wat ik als niet erg capabel speler van het spel Diplomacy ondervind: als je voortdurend bezig bent de ander pootje te lichten, worden anderen op den duur kopschuw en defensief, en wordt het steeds moeilijker tot een vruchtbare samenwerking te komen. In veel gevallen is eerlijkheid en openheid in wat jij 'de grote mensenwereld' noemt juist voordeliger. Ik merk bij kinderen dat ze veel sneller liegen dan volwassenen - vleiende opmerkingen (Oh wat een leuke jurk!) daargelaten. Dat is omdat volwassenen snappen dat te vaak vals spelen uiteindelijk tegen je werkt. W.d.b. is de 'grote mensenwereld' juist veel eerlijker dan de wereld waarin kinderen leven. Aan het begin van een onderhandeling al irritatie wekken bij de onderhandelingspartner, zoals Cameron nu doet, is een heel slecht idee.

Je kunt het uitstellen van het in werking laten treden van Artikel 50 ook anders duiden dan als openingsbod in de onderhandelingen met Europa, zoals jij doet. Een mogelijkheid is dat Cameron, na een nacht doorhalen en het om de oren krijgen van die nederlaag, de moed niet meer had om zo'n belangrijke stap te doen. Doorschuiven naar de oplvolger die beslissing!
Een andere mogelijkheid, zoals Tim lijkt te suggereren en ook gezegd wordt in onderstaand artikel uit de New Yorker: hij gokt dat de Britse politiek en bevolking er in de tussentijd nog een keer goed over na kan denken, en dat het dan linksom of rechtsom alsnog niet tot een Brits uittreden komt.

http://www.newyorker.com/news/john-cassidy/why-brexit-might-not-happen-at-all?intcid=mod-most-popular

Kunnen. Na kunnen denken. Stop de tijd.

Even twee dingen:
- wie zegt dat je intelligent moet zijn om premier te worden? Je moet intelligent overkomen. en zelfs dat is sinds Bush en Trump nogal in dubio. Intelligentie hebben is een mooi bonusje. Maar dat terzijde.

- Interessant is bij wie de beslissing ligt om artikel 50 in werking te stellen. En daar moet ik toch even de Bode bijvallen dat Cameron hier misschien wel over nagedacht heeft. Meester-schaker zou ik hem niet noemen, meer dat hij in ieder geval schaken speelt tegen Farage en Johnson die bezig zijn met pictionary.

Want ook al is Cameron weg, de regering in Engeland is volgens mij niet gevallen. Er komen geen nieuwe verkiezingen. De andere ministers blijven gewoon zitten. Volgens mij is technisch gezien de vice-premier nu gewoon minister-president, die de macht heeft om artikel 50 in werking te laten trekken.

Maar het is duidelijk dat het de nieuwe premier moet worden die het moet doen. Dus wie straks die baan krijgt. Farage kan het niet zijn, want het is zijn partij niet. Die kan roepen wat die wil, maar zonder Johnson gebeurt het niet.
Door een prachtig staaltje democratie bepaalt dus een interne partijstemming wat er met het VK gebeurt. En ik weet niet of Johnson zo makkelijk die stemming wint. Er zijn u al vier kandidaten die dat partijleiderschap willen. Theresa May (net als Cameron tegen de Brexit, en heeft gezegd dat ze het referendum naast zich neer legt omdat het advies is en de gevolgen te groot) en Micheal Gove, die in Johnson's inner circle zat en er geen vertrouwen meer in heeft na de desastreuze gevolgen, gaan niet zomaar artikel 50 in werking stellen.

trouwens:

http://www.bbc.com/news/uk-politics-36672591

Johnson geen kandidaat.

Van het onbderstaande bericht, een samenvatting van de houding van Oost-Europese regeringen tegenover de EU, maakt dat ik zit te zieden voor mijn scherm. Maar misschien dat het allemaal linksige Guardian-spin is, dat zou natuurlijk kunnen. Grof gezegd: De Oost-Europeanen vinden dat het maar eens uit moet zijn met al die EU-bemoeienis met binnenlandse aangelegenheden. Als een regering in Polen of Hongarije de persvrijheid de nek wil omdraaien, dan moet dat gewoon kunnen, zonder inmenging van Brussel! Souvereiniteit a.u.b! De EU moet de vrijheid van Oost-Europeanen garanderen om in rijkere landen te gaan wonen, en tevens geld investeren in achtergebleven gebieden, en verder niets. Tevens: het feit dat Polen enige miljoenen landgenoten naar West-Europa heeft gestuurd betekent natuurlijk niet dat Polen vluchtelingen uit het Midden-Oosten op zou moeten nemen. Zijn jullie nou helemaal van de ratten besnuffeld!
Op grond van dit artikel zou ik zeggen dat het tijd is voor een Pexit, een Hexit, een Tsjexit, een Slexit, enz.


https://www.theguardian.com/world/2016/jul/04/eastern-bloc-countries-demand-less-centralised-europe

Het onderstaand bericht......... maakt dat ik zit te zieden. Uiteraard.

Een interessante post Bernard. Begrijp ik het goed dat je een groot voorstander bent van een verenigd Europa, maar dan wel godverdomme op basis van Nederlandse normen en waarden? En niet met die misselijkmakende moeland mentaliteit?

Je klinkt bijna als de eurosceptici, die van mening zijn dat Europa een wassen neus is omdat men het werkelijk over niets substantieels eens kan worden.

Dan zal ik er even op ingaan zonder de humoristische overdrijvingen van mijn eerder postulement. Ik denk dat de reacties van bepaalde populistische leiders in Oost-Europa het belang van de EU onderstrepen. Waar veel Britten bezwaar tegen hadden was bv. dat het Europese Hof de ultieme rechterlijke instantie is. Het ding is dit: je ziet aan Turkije en Rusland dat democratie een bijzonder teer plantje is. De constructie van de EU - ruimhartige economische voordelen voor die landen, waarbij ze ertoe verplicht worden de democratie in stand te houden - voorkomt wellicht dat we in Oost-Europa met een kwartetspel aan volstrekt oncontroleerbare dictators zouden komen te zitten. Wanneer er gezegd wordt dat Europa de vrede en de democratie garandeert, dan is dat in het geval van bepaalde delen van Europa echt geen overdrijving. West-Europa garandeert, idd met enig paternalisme, dat Oost-Europa opnieuw afglijdt. Met hun gedrag in het verleden, en zeker met de Brexit, lopen de Engelsen mijns insziens voor hun verantwoordelijkheid weg.

Is dit een kwestie van het opleggen van 'onze' waarden? Alleen als je ervan uitgaat dat dit specifiek westerse waarden zijn, en geen universele waarden. Hierbij de volgende overweging. In de 19e eeuw woedde er in Frankrijk een discussie of democratie in Frankrijk wel mogelijk was. Democratie in Amerika, dat kan natuurlijk, maar dat is een andere cultuur. Die Fransen zijn van huis uit zo gek dat, als je probeert daar een democratie in te voeren, je eerst Robespierre krijgt en dan Napoleon. Tja. We zijn tweehonderd jaar verder, en Frankrijk is een heel redelijk functionerende democratie. Diezelfde discussie vond begin twintigste eeuw ook plaats in Duitsland: democratie, was de gedachte, is fundamenteel on-Duits. Daar moest de democratie met Amerikaanse wapens en Amerikaans geld worden afgedwongen. Het grappige is: nu heeft Duitsland misschien wel de best functionerende en sterkst verankerde democratie van de wereld.
Opvallend: Frankrijk en Duitsland zetten zich nu in om democratie in Oost-Europa te garanderen, terwijl het Verenigd Koninkrijk, met een veel makkelijker weg naar de democratie, voor die verantwoordelijkheid wegloopt.

Dus ja. Europa is in staat in een aantal landen, tegen hoge maar overzichtelijke kosten ( financiele steun + ruimhartig immigratiebeleid) de democratie aardig in stand te houden. De betutteling blijft binnen de perken, omdat we van de Oost-Europeanen niet meer verlangen dan wat we zelf ook doen. Over vijftig jaar zal Oost-Europa ons dankbaar zijn.

Tevens: waarom doen we hetzelfde niet voor de hele wereld? Realpolitik: in pak 'm beet Hongarije redden we het wellicht net, Turkije en Rusland zijn te groot om te verhapstukken.

Dat wil zeggen: idealistische Realpolitik. We zetten ons in voor onze idealen, maar zijn ons bewust van onze beperkingen, en richten ons er eerst op om democratie te verankeren in een paar kleinere landen die dichter bij huis zijn.

Tevens: West-Europa VOORKOMT dat Oost_Europa afglijdt

hey Bode

ik denk dat de V4 wel een punt hebben.
Ik denk dat ze vooral willen vermijden dat de EU = Schengen = luisteren naar de Big six (NL, BE, Lux, Dui, Fr en Ita). Zij vallen dan een beetje tussen de wal en het schip: wel of niet in de EU wordt een keuze tussen enerzijds het zijn van het slaafje van Duitsland of losgelaten worden voor de jachthonden van Poetin a la Game of Thrones (en hopen dat je niet opgeslokt wordt). Dat laatste is de reden dat we überhaupt een referendum over het Oekra\ïne verdrag hadden.



The Guardian maakt er weer ietwat linkse click-bait van, maar ik denk dat het goed is om te blijven praten en ook steeds meer het belang van de EU parlement inzien. Ze hebben vaak weinig zichtbaar effect, maar als er 1 ding duidelijk is uit de Brexit is dat wel/niet in de EU verregaande consequenties heeft op alle lagen van de maatschappij van een land.

@Tim: Ja, souvereiniteit klinkt in theorie heel mooi, je kunt je alleen afvragen wat landen waar figuren als Viktor Orban of (indirect) Kaczynski aan de macht zijn met hun souvereiniteit willen doen. Willen ze de vrijheid om homoseksuelen als tweederangs burgers te behandelen? De vrijheid om kritische journalisten buitenspel te zetten? De vrijheid om etnische minderheden het land uit te treiteren? Zolang dat soort mensen daar aan de macht kunnen komen heb ik echt liever een Frans-Duits dictaat, met fatsoensrakkers als Merkel en Hollande, of na verkiezingen wellicht Sigmar Gabriel en Alain Juppe. Dat is voor mij ook de reden dat het Europees Hof zo ontzettend belangrijk is.

Een concreet punt dat me stoort is de hypocrisie over vluchtelingen bij de Europeanen: ze staan wel op vrijheid van migratie voor hun eigen burgers, staan op hun achterste benen als Wilders iets over een meldpunt zegt, maar kunnen AB-SO-LUUT geen Moslim-vluchtelingen opnemen.

In de praktijk is het zo: de rijke landen betalen dik om Oost-Europa economisch te stimuleren. Dan lijkt het me een redelijke ruil dat die Oost-Europese landen zich op een aantal punten aan de normen van die rijke landen conformeren.

oh, helemaal mee eens hoor.

Ik denk dat de EU duidelijk moet zijn (en wel de EU, niet alleen Duitsland en Frankrijk):

- dit zijn de eisen (mensenrechten, productgarantie, europese hof, immigratie) om mee te doen. In ruil daarvoor krijg je de benefits (landbouwsubsidies, economische rechten, vrij verkeer van mensen en goederen, meepraten in de EU). Als je het daar niet mee eens bent heb je twee keuzes. Of je geeft wat van de benefits op in ruil, of je stapt er uit.

De Britten hadden bijvoorbeeld al wat opgegeven (minder subsidies in ruil voor geen euro en eigen regels), maar nog meer soevereiniteit kon niet (ja, zonder nog meer op te geven), dus kwam het Brexit-voorstel.

Ik denk dat het nu een mooi politiek spel wordt met alle landen. Hoeveel soevereiniteit wil je hebben in ruil voor de benefits van van de EU. Dus als je geen vluchtelingen wil, hoeveel ben je bereid in te leveren aan geld aan subsidies? Als je minder wil betalen aan lidmaatschap, ga je dan minder meepraten?

En zo zijn er ook een paar dingen waar bij de EU niet aan te tornen valt. En je hebt gelijk: het europese hof is daar een van. Maar door de Brexit is het nog niet duidelijk hoe/waar die grenzen liggen. En de V4 zijn nu aan het proberen die grenzen te verleggen/neer te zetten.

Dit is waarschijnlijk ook nodig voor duidelijkheid voor aspirantleden: Turkije, Oekra\ïne bijvoorbeeld.

Kan iemand misschien een poule maken, zodat we kunnen inzetten op het wel of niet doorgaan van Brexit?

De Jazz en ik bedachten laatstelijk dat je eigenlijk beter multiple choice-referenda zou kunnen houden, met een tweede ronde. Dus bij Brexit, wilt u: a) Meer Europese integratie b)Lid blijven van de EU maar pas op de plaats, geen verdere integratie, geen nieuwe lidstaten c) Een zachte Brexit of d) een harde Brexit. Op die manier laat er zich met referenda tenminste beleid maken. Zoals het nu gaat lijkt nergens op.

We zijn een jaartje verder, en ik zie de kans schoon om mezelf tot winnaar van deze discussie uit te roepen. De brave Britten blijken idd geen flauw benul te hebben van wat ze met de Brexit moeten, en de Europese integratie wordt versneld i.p.v. in de koelkast gezet.

https://www.volkskrant.nl/binnenland/dit-blijft-hangen-na-junckers-europese-troonrede-meer-europa-en-meer-macht-voor-de-europese-commissie~a4516447/

Gefeliciteerd met de overwinning BD!

Bedankt. Had ik ook wel even nodig, nadat de Bak me op het Depressieve Gedachten-topic helemaal zoek had gespeeld.

Nou, ik gun je deze Bode. Mede omdat ik nog steeds totaal geflabberghasteerd ben door de uitspraken van Juncker. Ja inderdaad, geflabberghasteerd. Ik kan gewoon even niet meer normaal nadenken. Met mij overigens mijn nieuwe beste vriendin Rosanne Hertzberger..

Nu de PH me mijn overwinning toekent, en de EU recht overeind staat, heb ik ruimte over voor grootmoedigheid. Ja, die Jean-Claude Juncker is idd nogal van het padje af. Hij is van de andere kant (van het Kanaal) dan Cameron, May, Johnson etc., maar bijkans net zo'n achterlijke nachtegaal. Hetgeen lastig is. Eurosceptici zijn een tikkeltje debiel (naast bovengenoemde Oxford-absolventen kan ik nog noemen Stedelijk Gymnasium-absolvent Berry Kroket), maar ook vele Eurocraten hebben nou niet direct het wiel uitgevonden.